אאא

טומי לפיד כבר איננו מזה כמה שנים אבל רוחו חזרה לרחף, והמתקפות הפרועות נגד החרדים חזרו לאופנה הישראלית, אתה רואה בזה סכנה?

"אני חושב שחוסר אחדות בעם ישראל הוא סכנה, מול האויבים מבחוץ, שגם הולכים ומתרבים, וכאשר גם מי שמוגדרים ידידים, מתגלים כידידים במירכאות. הכוח היחיד שלנו הוא באחדות".

זאת קריאה כללית לציבור הישראלי, השאלה היתה על המתיחות המתפתחת ביחסי חרדים – חילוניים, שמתחילה להזכיר את אגן ההתהוות של 'שינוי' ותופעת לפיד.

"כמי שעובר את הארץ ועסוק בקירוב לבבות, אני יודע שתופעות כמו שורפי דגלים, העובדה שאנשים לא עומדים בצפירות ולא עובדים, יוצרות בעיות. בעיקר כאשר יש דו"חות וסטטיסטיקות. כאן אני רואה את הסכנה.

"הפוליטיקה לא מעניינת כי מהפוליטיקה שני הצדדים – החילוניים והחרדיים- נהנים, בצד ההוא דגים במים עכורים על מנת להפיק רווחים פוליטיים, ולצערי גם בצד הזה. כולם צועקים "אנטישמים", ו"גזענים", ומקבלים על כך תשלום פוליטי, זה מפרנס את כולם. הציבור הפשוט שצופה מנגד במלחמות הפוליטיקאים לא מבין את הצעקות.

"הוא מפחד, רואה נתונים ולא יודע לפרש את מה שמתרחש. התוצאה הקשה, שיש פחד לא מוצדק מפני החרדים ואין קירבה שתשכך את הפחדים"

דרעי עם הגר"ע יוסף, בימיו כיו"ר תנועת ש"ס

אתה רואה את מה שמתרחש עתה, דברי גבי גזית ואחר כך דברי רון חולדאי, כגל שעשוי להתרומם כמו אז, בימי לפיד?

"ברור שהגל הזה יכול להתרומם. יש התפתחויות בלתי צפויות. מי למשל חלם שחולדאי ירים כזה דבר. הרי מדובר בראש עיר אפור. אני לא יודע, אולי הוא ראש עיר מצוין אישית, אבל ראש עיר עוסק בבעיות עירוניות, הוא איש חיל האוויר לשעבר שלא עסק בנושאים כאלה.

"אף אחד לא חלם שהוא יקח את המובילות. בעיקר לא כאשר בעיר שלו, תל אביב, אין חרדים כמעט ואין מי שיושב לו על הצוואר. כאשר אדם כזה יוצא בסגנון כל כך בוטה, זה אומר משהו. עובדה, שכבר עכשיו הרבה מצטרפים אליו ויש נתונים ודו"חות שמופרחים לאוויר. ואני חוזר אל הדו"חות ואל הנתונים הללו, כי זה לב הבעיה. זאת הבעיה האמיתית שלנו".

דווקא הדו"חות?

"כן, הדו"חות. כל המסבירנים - הטובים והפחות טובים (הערת ביניים לסדר היום, "הטובים והפחות טובים". א.א.) - צריכים לדעת כי מול נתונים ומול מספרים לא תעזור דמגוגיה ולא יעזרו להטוטי הסברה. אנשים רואים את הנתונים ומושכים כתפיים מול דברי המסבירים שמתקשים להתמודד".

מה אם כן אפשר לעשות?

"יש תשובה אחת, שכרגיל לא עושים אותה, ואני יכול להגיד כבר עכשיו, שנצטער כאשר נראה את התוצאות ואז נעשה, אבל זה כבר יהיה מאוחר".

והיא?

"חייבים מכון מחקר, (בלעג) לא 'מכון הסברה' ולא 'מרכז הסברה', אלא מכון מחקר אקדמאי, שיעשה עבודות מחקר מאוזנות ויציג את הנתונים האמיתיים".

מי יעשה את העבודה, שכירי חרב?

"יש ברוך השם בעלי מקצוע אקדמאיים חרדים. צריך להוציא דו"ח ועוד דו"ח על החברה החרדית, שיציג אותה חברתית, כלכלית, מבחינת מערכת החינוך, מספרי ילדים וכו'".

אתה חושב שמכון מחקר חרדי יציג נתונים אחרים?

"אני מטיל ספק גדול בנתונים שמתפרסמים היום. כאשר אני רואה שמי שעומד מאחורי הנתונים זה אילן שחר, עיתונאי שהפך לחוקר הגדול, והרבאיי הרפורמי רגב, אני מבין שיש כאן מגמה לעשות שימוש בנתונים ולהציגם בדרך מסוימת שתעורר פחד מפני החרדים.

"ממתי השניים מומחים בסטטיסטיקה? ולא צריך לטעות, הארגון שאילן שחר עבר אליו לאחר שעזב למענו את העיתונות, הוא ארגון שממומן על ידי הרפורמים. זה גוף שמצליח כל שנה להוציא דו"ח ולמכור אותו יפה לתקשורת. לאילן שחר יש כנראה דלת פתוחה בתקשורת, וכך זה תופס.

"אנחנו לא עובדים בצורה מקצועית ולא מתייחסים לזה, אבל התוצאה עשויה להיות חמורה, ואחר כך אנחנו בנערינו ובזקנינו ניאלץ להתמודד מול כל עיתונאי שמציג לנו שאלות שמתבססות על הדו"ח שמעורר שאלות. ומה נגיד לו, שהנתונים שקריים? הרי איש לא יקבל זאת. לעומת זאת, כאשר יהיו לנו נתונים משלנו, ומול התקשורת יעמוד דוקטור עם כיפה, שיציג נתונים אחרים, ויאיר נקודות אחרות בדרך סדורה ובדוקה, תהיה לכך השלכה ציבורית".

יגידו: "דרעי דמגוג"

למשל?

"מכון כזה יוכל להציג לציבור נתונים על כמה מקומות עבודה, אנחנו, החרדים, מחזיקים, ב'טרה', 'תנובה', ב'שטראוס', ב'אוסם'. האם מישהו בדק כמה פרנסה אנחנו נותנים לכל בעלי הצימרים ובתי המלון? בעוד החילונים הולכים לטורקיה, פני החרדים הם לתיירות פנים, שמפרנסת רבבות אנשים ברחבי הארץ.

"מכון מחקר הוגן יוכל למשל להציג נתונים על השאלה המתבקשת, כמה פרנסה אנחנו נותנים לקבלנים, לעובדי מפעלים ברחבי הארץ שמתפרנסים מקניות החרדים, למשל במוצרי מזון, מוצרי תינוקות, כמו ריהוט לילדים, טיטולים. זה יכול להאיר את עיני הציבור ולגלות לו שהמציאות שונה ממה שחשב וממה שהוצג לו בנתונים המגמתיים שמתפרסמים היום בתקשורת. מי למשל בדק כמה יהודים חרדים מחו"ל, מארצות הברית, מצרפת, מאנגליה, קונים דירות בארץ ומפרנסים את תושבי הארץ?".

את זה אפשר להגיד גם היום.

"כשאני אגיד את זה, יגידו: "דרעי דמגוג". אבל כאשר יוצגו לציבור רפליקות יפות, עם נתונים שנבדקו ברמה אקדמאית ומוצגים בידי דוקטורים שמפענחים את הנתונים ומסבירים אותם, ייווצר מצב חדש והמסבירנים החרדיים יידעו מה לענות. אבל לצערי הרב כל זה לא נעשה. מתנגדי החרדים משתמשים נגדנו בשיטות לחימה יעילות, ואנחנו משיבים להם באמצעי לחימה שלפני דור או שניים. גם אנחנו לא יודעים שבאמת יש לנו תשובות לביקורת הבוטה.

"האם מישהו יודע כמה סטודנטים חרדיים לומדים באוניברסיטאות ובמכללות החרדיות המיוחדות, האם מישהו יודע שמדובר ב- 5000 סטודנטים? והאם מישהו יודע שבחיל האוויר וחיל הים יש כאלף אברכים שעובדים במקצועות חשובים, והחילות האלה מחפשים עוד חרדים שיסכימו לעבוד, וכל זה בגלל הכישורים המעולים של החרדים.

"את כל זה איש לא יודע, ועל זה מתקיפים אותנו. אני לא בא חס ושלום לומר שזה היעד, שצריכים ללמוד באוניברסיטה. להיפך, הלוואי שכולנו נלמד תורה.

"הרי אנחנו יודעים ומאמינים כי כל הברכה בארץ, השפע והגשמים, ההצלחה, הבטחון, הכל בא מלימוד תורה, ובאמת הלוואי ויהיו כל העם נביאים. אבל לצערנו לא זכינו לזה שכל יהודי יושב ולומד. גם אני לצערי לא זכיתי ללמוד כל היום. אני שמח שהחתנים שלי לומדים כל היום, אני לא זכיתי. אבל מי שלא מסוגל ללמוד תורה כל היום צריך להתפרנס.

"נאמר 'ששת ימים תעבוד', אדם שלא לומד תורה צריך לעבוד למחייתו. זה כתוב בתורה ובהלכה".

עימות בן כספית ועמנואל רוזן

אתה בעצם אומר שגבי גזית אמר משהו שמבעבע בתוך הציבור.

"הוא אמר את הדברים בצורה קיצונית ולא יפה, אבל אין ספק שהוא ביטא תחושות שכפי שאמרת מבעבעות בציבור החילוני המודאג באמת. היה לי ראיון ברדיו - בו משדר גבי גזית - עם בן כספית ועמנואל רוזן.

"הבנתי מראש שיתקפו אותי בנתונים, אז כבר בהתחלה אמרתי להם: 'אתם באכסניה של גזית, האם אתם מזדהים עם הדברים האלה?' כך כבר בהתחלה הם הפכו למאוימים, ובתגובה אמרו כל אחד בסגנון שלו על גזית: 'הוא עשה הכללה, אבל בעקרון הוא צודק - מה זה שורפי דגלים?' ראית שהם מזדהים איתו.

"התנפלתי עליהם: 'אתם לא מתביישים. הרי מדובר בציבור שולי. הנבל האמיתי הוא מי ששולח צוות תקשורת לכיכר השבת, כאשר לכל ברור שמדובר בחמישה נערים משוגעים.

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'כיכר השבת' ותישארו מעודכנים

"באמונה מוחלטת, חרדים רציניים לא יעשו דבר כזה. הרי יש הלכה מפורשת שאסור לפגוע ברגשות של אף אחד. חרדים אולי לא יעמדו בצפירה, כי לא זו הדרך שלהם לכבד את זכרון הנופלים, אבל במקום זאת הם קוראים תהילים ביום הזכרון וביום השואה.

"מה, בשואה לא נהרגו יהודים שלנו?' 'מה שאתם עושים', אמרתי להם, 'שאתם מכלילים את כל החרדים, ואומרים כי מכיוון שיש חמישה נערים ריקים ששורפים דגל, כל החרדים ''עלוקות''.

"אמרתי להם: 'הרי התחלתם את החדשות בדיווח על שלל מיני מעשי אלימות שהתרחשו ביום האחרון. תארו לכם שיגידו שצריך לעשות מרד נגד החילונים שעוסקים באלימות, מה הייתם אומרים? לא תתקוממו על סגנון כזה?' בתגובה אמרו שניהם: 'שכנעת אותנו, באמת מדובר בקבוצה שולית ואסור לתת להם במה'.

"אמרתי: 'הלוואי שלא תתנו במה, כי על ידי הבמה אתם מחזקים אותם'. אבל המציאות היא שבשנה הבאה שוב תחזור ההצגה ושוב ירוצו צוותי התקשורת לכיכר השבת''.

(הראיון המלא מתפרסם ב"שעה טובה")