אאא

אריה דרעי יקה. קבענו להיפגש בעשר בבוקר במשרדו בקטמון. בעשר בדיוק דרעי פתח את הדלת. היה שם לבדו. לא מזכירה, לא שליח ולא שרף. עוד לפני הפתיחה הרשמית של הראיון הוא הקפיד להזכיר לי את הכללים שסוכמו במשא ומתן מוקדם והפכפך בין שני הצדדים ובאי כוחם: מדברים יותר על אידיאולוגיה מאשר על פוליטיקה.

"רק שאלה קטנה אחת בענייני ש"ס", התמקחתי התמקחות של הרגע האחרון תוך כדי התארגנות טכנית על השולחן העצום במשרדו, שולחן של אדם ההולך בגדולות. אפשר לכנס שם סנהדרין קטנה ועוד יישאר מקום למליאת מועצת החכמים.

"בסדר", הוא היה נחמד אליי, "תשאל". בסוף הרהבתי עוז לשאול אפילו שתים-שלוש שאלות, תוך הפרה בוטה של הסיכום המוקדם, אבל דרעי ענה רק על מה שהוא רוצה. נער הפלא בדימוס של ש"ס אף פעם לא היה פראייר. מבחינתו, הראיון הזה נועד להסדיר מספר עניינים התלויים ועומדים בינו לבין מחנה מסוים אשר מקדם בפנים חמוצות את בשורת שובו לפוליטיקה. הרבה דם רע זרם שם לאורך שנים. המעיין האדמדם שהחל לבעבע בתקופת התרגיל המסריח, לפני 21 אביבים בדיוק, התרחב בעידן אוסלו למימדי יאור.

דרעי נתפס בימין כאחד מעמודי התווך של הסכמי אוסלו, האיש שהעניק לרבין הכשר דתי להכרה באש"ף. משמרות המחאה מול ביתו של הרב עובדיה יוסף היו גם הפגנות נגד דרעי. הן נקטעו בדרך אלימה, והימין לא שכח ולא סלח. לפני שבועות אחדים הושק קמפיין שנועד לסכל את הקאמבק שלו. הציבור הוזהר שדרעי יעביר נתח מנדטים משמעותי מימין לשמאל באמצעות ניצול תמימותם של מצביעים חובבי מסורת. הציבור גם קיבל תזכורת שדרעי הוא חבר טוב של חיים רמון.

בינתיים, זה לא עוזר. כמו מטוס קרב משופץ שחוזר להמריא אחרי קרקוע ממושך, דרעי מבעיר מנועים על המסלול, והתכונה מסביב רבה. בסקרים הוא כבר מקבל שבעה מנדטים על חשבון ש"ס והליכוד, כמו הבית היהודי והאיחוד הלאומי גם יחד. בכל זאת, חשוב לו לרכך התנגדויות. הדימוי השמאלני מעיק עליו. אם תשאלו אותו, כל חלומו כרגע הוא ממשלת אחדות, שאותה יכפה על כולם אם וכאשר יצבור מספיק כוח. "אני יכול להבטיח לך נאמנה שלא אתן את ידי בשום פנים ואופן להקמת ממשלה צרה של השמאל. זאת פעם ראשונה שאני מתבטא ככה ברבים, אבל מי שצריך לדעת כבר יודע. בבחירות הבאות אחתור להקים ממשלת אחדות לאומית".

ממשלה בראשות מי?

"נראה לפי התנאים שיהיו אז. אני יכול לדעת היום מה יהיו תוצאות הבחירות? תלוי מי יצליח להביא גוש גדול יותר. עד לבחירות יהיו הרבה התפתחויות, יקומו מפלגות חדשות, תנועות חדשות, אולי אפילו מנהיגים חדשים למפלגות הגדולות הקיימות, אבל כל זה לא חשוב כרגע. התרומה הגדולה שאני רוצה לתרום לעם ישראל היא הקמת ממשלת אחדות שתשרה על כולנו אווירה של שיתוף פעולה. אני לא מאמין בשום אופן בממשלה צרה, לא של הימין וקל וחומר גם לא של השמאל. כשרואים את הבעיות הקשות שמדינת ישראל מתמודדת איתן – הפנימיות והחיצוניות – ברור שאנחנו חייבים לחתור לממשלת אחדות לאומית".

סליחה, מי זה אנחנו?

"הציבור הדתי על כל גווניו, ובעיקר הציבור החרדי. ממשלת אחדות היא הפלטפורמה הטובה ביותר כדי להקטין את המתח בין דתיים לחילוניים, שבסופו של דבר פוגע בעיקר בדתיים".

בכייה לדורות

אנשי ימין יתקשו להתווכח עם טענתו, שממשלת אחדות לא הייתה מעוללת את כל מה שעוללה לארץ ישראל ממשלת החלומות הימנית בראשות נתניהו. "קח את השנתיים האחרונות", אומר דרעי. "אני מלמד זכות על ביבי. הלחץ עליו גדול מאוד, והוא לא יכול לפעול הרבה. אין לי ספק שאילו הוא היה מקים ממשלת אחדות לאומית, התוצאות היו אחרות לגמרי. מהר מאוד היינו מגלים ביחד שאבו מאזן לא מעוניין ללכת להסכם איתנו, ולביבי היה יותר עורף ציבורי לעמוד בלחץ המדיני. לא היינו מגיעים להקפאה.

"עובדה: הממשלה הקודמת, עם כל מה שאמרו עליה, בנתה בכל הגושים ובנתה בירושלים. ממשלת רבין, בתקופתי, בנתה את רמת-שלמה. מי חלם אז שיום אחד לא נוכל לבנות בירושלים? כבר שנתיים לא בונים בגילה וברמות. אין איפה לגור בירושלים. לא רק הציבור החילוני עוזב אותה, גם הציבור הדתי עוזב".

"אני חושב היום, כמו שחשבתי אז, שהסכמי אוסלו היו טעות". דרעי

 

מצוקת דיור חמורה הובילה פעם את דרעי עצמו אל מחוץ לעיר. זה היה לפני שלושה עשורים. שר הבינוי אריאל שרון חיפש קהלים חדשים להתיישבות ביו"ש, והאברך הצעיר אריה דרעי חיפש פתרון דיור. "מישהו שידך אותי עם גרעין של ישיבת ´אש התורה´ שהלך להקים כולל איכותי במעלה-עמוס. גרתי שם שנתיים שחבל על הזמן. תקופה נחמדה ביותר. ישבתי במדבר ולמדתי תורה. הבעיה הייתה שלאט-לאט שקעתי לתוך עבודה ציבורית, כי אי אפשר לקיים יישוב כשכל התושבים רק יושבים ולומדים. הייתי מזכיר פנים וגם נציג של היישוב במועצה האזורית גוש עציון. ככה הכרתי עולם חדש ששאב אותי אליו. למעשה, זאת הייתה התחלת הקריירה הפוליטית שלי. יום אחד אשתי הזכירה לי שבאתי למעלה-עמוס כדי ללמוד תורה, לא כדי להיות עסקן, ומשכה אותי באוזניים חזרה לירושלים. החלום שלי היה להקים ישיבה איכותית לספרדים שתחזיר להם את גאוות היחידה. אחרי שנה נשאבתי לש"ס".

טלפון מהרב עובדיה

חווית הנעורים החלוצית במעלה-עמוס קיבעה את קשריו הנפשיים עם המתנחלים. כבולדוזר אנושי משוכלל הוא מעריך את הבולדוזרים עם הכיפות הסרוגות, ולהפך. אפילו בתקופות הברוגז הגדולות לא היה נתק מוחלט. כצל´ה הכניס אותו בסוד התוכניות להקמת ערוץ 7. מועצת יש"ע עשתה איתו עסקים. "כשהייתי מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים עזרתי לכל המגזרים, אבל במיוחד עזרתי להתיישבות ביש"ע", הוא אומר. "אין יישוב, אין כפר, אין שכונה שלא הייתי שם ועזרתי בכל תחום שאני יכול. תשאל את חבריי הטובים מאז, זמביש ומשה יוגב ושילה גל ובני קצובר וצבי קצובר. הם היו בני בית אצלי. בממשלת רבין, כששרי השמאל רצו לייבש את החטיבה להתיישבות, אני שכנעתי את רבין להשאיר את החטיבה ואת התקציבים שלה".

דרעי היה שר הפנים בממשלת רבין. הוא התפטר ביום שבו אימצה את הסכם אוסלו א´, אבל בלי שום קשר להסכם. בג"ץ כפה על רבין לפטר אותו בגלל כתב האישום נגדו. דרעי טוען שבשארית כוחותיו הפוליטיים הוא עוד ניסה לשים רגליים להסכם, אך הנחיה רבנית מפורשת גרמה לו להרים דגל לבן.

"אם אני לא טועה, זה היה יום שלישי", הוא מתעקש לרדת לפרטים, "בבוקר בג"ץ החליט שרבין חייב לפטר אותי, ובצהריים קיבלתי הודעה ממזכירות הממשלה שאפשר לראות את ההסכם עם אש"ף במזכירות. כשהעוזר שלי שאל באיזה שפה ההסכם, אמרו לו באנגלית. הוא אמר: ´אבל השר לא קורא אנגלית´, ואז הבטיחו שיהיה מתורגמן שיעזור לי. למרות כל התחושה האישית הקשה שהייתה לי באותו יום בגלל בג"ץ, ואחרי שכבר הגשתי מכתב התפטרות, ישבתי שעות במזכירות הממשלה כדי ללמוד את ההסכם. אולי הייתי השר היחיד שעשה את זה. התייעצתי גם עם אנשי ביטחון. הרמטכ"ל אהוד ברק אמר לי בשיחה פרטית שמבחינה ביטחונית יש בהסכם יש יותר חורים מאשר בגבינה שוויצרית. אני זוכר שהתפלאתי אז לשמוע שאפילו הוא היה ממודר. לא התייעצו איתו לפני ההסכם.

"אחר כך באתי לישיבת סיעה והבעתי שם בצורה נחרצת את דעתי שצריך להצביע נגד. אמרתי שאני לא מבין למה עושים תחיית המתים לאש"ף אחרי שערפאת כבר היה על הרצפה מבחינת מעמדו בעולם. אמרתי גם שיש הרבה בעיות ביטחוניות בהסכם. ככה הגעתי בערב לישיבת הממשלה. נשאתי שם נאום שלם נגד וציטטתי את מה שברק אמר לי. הכול רשום בפרוטוקול.

"רבין והעוזרים שלו היו מאוד בלחץ מהדברים שלי. זה היה כבר בשעת לילה מאוחרת. פתאום הודיעו לי ממזכירות הממשלה שהרב עובדיה רוצה לדבר איתי. הוא חזר מעצרת התעוררות של חודש אלול בראש-העין, שגם אני הייתי אמור להשתתף בה, ובדרך הביתה טלפן אליי, ושאל מה קורה. אני לא אשכח את השיחה ההיא. אמרתי לו שלהבדיל מרוב היושבים ליד שולחן הממשלה אין לי נקיפות מצפון על הכיבוש כביכול. חברון ושכם וכל המקומות ביו"ש קרובים ללבי יותר מאשר תל-אביב ויפו, מכיוון שכל התרבות שלנו נוצרה שם. אמנם לפי פסק ההלכה של מרן צריך לוותר על שטחים כדי לחסוך חיי אדם, אבל כשהרמטכ"ל אומר שבהסכם יש הרבה חורים, ברור שאנחנו צריכים להצביע נגד. ככה אמרתי בטלפון לרב עובדיה.

"ואז הרב עובדיה טען טענה נכונה ואמר לי שגם יצחק רבין רמטכ"ל, ושצריך לסמוך עליו. עניתי מה שעניתי, ובסוף הרב החליט שנימנע, ואני קיבלתי את החלטתו בלב שלם. זאת כל האמת על הסכם אוסלו. כשההסכם הגיע לכנסת, וההתפטרות שלי מהממשלה כבר נכנסה לתוקף, נמנעתי בהצבעה. בהסכם אוסלו ב´ ש"ס הצביעה נגד, ואז רבין היה צריך לגייס איזה מיצובישי או שניים כדי להעביר אותו ברוב יהודי.

"לסיכום, אני חושב היום, כמו שחשבתי אז, שהסכמי אוסלו היו טעות".

טעות-טעות, אבל ההימנעות שלכם בהצבעה היא זו שאפשרה את ההסכם?

"לא, לא, לא, מה פתאום? עם כל הכבוד, מי היה צריך אותנו? לרבין היה רוב עם המפלגות הערביות גם בלעדינו. אפילו בליכוד היו אז שניים שנמנעו. מאיר שטרית ואסד אסד".

הערבים והזוהר הקדוש

לעומת קווי המכחול העדינים שבהם מושח דרעי את דיוקן התנהלותו בעידן אוסלו, אין לו יומרה לצייר תמונת נוף מרהיבה של תוכניותיו המדיניות לעתיד. הוא לא מאמין בשלום, אך גם לא בהליכה נגד הזרם העולמי. "אני תמיד בעד אופק מדיני ומציאת מסלולים של הידברות, כי עם ישראל עוד לא הגיע למצב של עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", הוא אומר. "אנחנו עדיין תלויים בארצות הברית ובמעצמות נוספות. אני גם לא מאמין שזה ריאלי לעשות טרנספר לערבים. הם חיים בתוכנו ולידנו. ככה החליטה ההשגחה העליונה. אם זה היה תלוי בי, היינו הולכים איתם להסדר ביניים ארוך טווח, אך יכול להיות שכבר החמצנו את השעה. הם חותרים להקים מדינה בספטמבר, ולא יסתפקו בפחות מזה.

"בכל זאת, אני לא מתייאש. בסוף תבוא הגאולה והישועה. הזוהר הקדוש מסביר שלישמעאלים עומדת זכות ברית המילה בתקופת אברהם, אבל כנראה שהזכות הזאת לאט-לאט נגמרת. אני מקווה, בעזרת השם, שכל מה שקורה עכשיו בעולם המוסלמי יהיה בסוף לטובתנו".

במצע הבחירות שלך תצטרך לגלות אם אתה בעד או נגד חלוקת ירושלים.

"אין לי פתרון לכל דבר. כשנגיע, נתמודד".

אז אני אשאל את זה אחרת: האם פסק ההלכה של הרב עובדיה תקף גם בירושלים?

"כל דבר חייב להימדד קודם כל מבחינה ביטחונית. אחרי מה שקרה בהתנתקות אני חושש שאם נמסור את יו"ש וירושלים, נתחיל לחטוף טילים גם בהר-נוף ובבן-גוריון".

אני שם לב שאתה לא אומר לי שירושלים זה ייהרג ואל יעבור.

"מבחינת מה, מבחינת הקדושה?"

כן.

"גדולי ישראל יחליטו. זה גדול עליי להכריע בכזה דבר".

בגילך הנוכחי, ואחרי כל התורה שלמדת, אולי אתה כבר בעצמך אחד מגדולי ישראל.

"קטונתי. צריך סייעתא דשמיא גדולה כדי לקבל החלטות בעניינים כאלה. וחוץ מזה, הכול שאלות היפותטיות, כי אני לא רואה איך פותרים את הבעיה הביטחונית שלנו ומגיעים להסדר בירושלים כשהפלשתינאים מסוכסכים בתוך עצמם וכשההסתה נגדנו נמשכת שם כל הזמן".

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'חדשות' ותישארו מעודכנים

דרעי מתעקש להזכיר ולהבהיר למבקריו ביו"ש שיש עוד כמה דברים חשובים בחיים היהודיים חוץ מארץ ישראל. "בורא עולם נתן לי כישורים לדבר ולשוחח גם עם חילוניים, עם כמעט כל גוני האוכלוסייה, בלי לשנות את האידיאולוגיה שלי. בבחירות 99´ קיבלנו 17 מנדטים, קרוב לחצי מיליון קולות שרובם היו חילוניים. מאז ועד היום ש"ס הפסידה כ-300 אלף קולות. אני חוזר לפוליטיקה כדי להחזיר אותם, כי אני מאמין באמונה שלמה שכאשר אתה גורם למישהו להצביע בעדך, בסוף זה משפיע עליו גם להתחזק בצביון היהודי".

אני אומר לו שקשה לי לדמיין את ש"ס ואת אריה דרעי מתמודדים בנפרד בבחירות. "אתה טועה", הוא חותך אותי ומסביר שההתרחבות הדמוגרפית של המגזר המסורתי מתחילה לייתר את המפלגות הדתיות. "יש היום ציבור גדול מאוד ששומר כשרות ושבת. רואים את זה בכוח הקנייה שלו ובאלף ואחד דברים נוספים. הנה, חברת אל-על הופרטה, והיא בכל זאת לא טסה בשבת. לכן הגיע הזמן לבדוק ביושר מה הכורח במפלגות דתיות. אולי הדתיים יכולים להשפיע מי יהיה ראש הממשלה בלי שתהיה להם מפלגה משלהם, כמו שהיהודים באמריקה משפיעים על הבחירות לנשיאות? אני לא אומר חד משמעית שכבר הגיעה השעה לכך, אבל צריך לבדוק".

האם הרשימה שלך לכנסת תכיל גם חילונים?

"צריך לדעת לעשות כל דבר בזהירות. עדיין לא ברורה לי התמונה. אני בונה את הדברים לאט-לאט".

רגע, יש מצב שבו הרב עובדיה תומך במפלגה אחת ואריה דרעי רץ ברשימה אחרת?

"עוד מוקדם מדי להחליט", הוא מתפתל ואני מסיק מכך שהתשובה חיובית. יש מצב. בגיל חמישים פלוס דרעי כבר לא מחובר בטבורו לרב עובדיה. מצד אחד זאת הפתעה מרעישה, מצד שני אולי לא כל כך הפתעה. גם בשנים שדרעי לא זז ימינה או שמאלה בלי אור ירוק מהרב התעורר לפעמים חשד שזאת טעות אופטית. דרעי קיבל את ההחלטות, והרב נתן ברכות. האם בקרוב הוא יהיה גם וגם?

(הראיון במלואו מתפרסם בגיליון החג של "מקור ראשון")