אאא

מרטין וולף הוא אחד הפרשנים הכלכליים הבכירים והמשפיעים ביותר בעולם. לפני 23 שנים הצטרף ל"פייננשל טיימס" והטור הקבוע שלו בעיתון הוא אחד מהנקראים ביותר על ידי צרכני התקשורת הכלכלית. בראיון מיוחד ובלעדי ל"גלובס" שנערך בחדר התקשורת של כנס דאבוס בסין (World Economic Forum and the Annual Meeting of the New Champions), בו הוא אורח מוערך וקבוע מדי שנה, הציג וולף את תחזיותיו לגבי עתידה של הכלכלה הגלובלית. שנתיים אחרי שיא המשבר שהתבטא בקריסת בנק ההשקעות ליהמן ברדרס, התחזיות האלה, בלשון המעטה, לא ממש אופטימיות.

- מרטין וולף, האם תרחיש התחתית הכפולה יתממש? האם אנחנו בדרך למיתון נוסף?

"אני לא יודע, והבעיה היא שאף אחד לא יודע. הבעיה השנייה היא שאנחנו לא יודעים לחזות משברים ומיתונים. מכל מקום, מדובר בשאלה שהיא רלבנטית למערב, לארה''ב, לאירופה וליפן, שכן אף אחד לא מעלה על דעתו אפשרות שסין לא תצמח. מה שחשוב זה קצב הצמיחה.

"נניח שהכלכלה האמריקנית תסבול מירידה בתוצר במשך שני רבעונים רצופים (ההגדרה הרשמית של מיתון, א.פ) ואחרי זה הצמיחה תעלה ל-3% ברבעון. נניח מקרה אחר שבו אין רבעונים של צמיחה שלילית אבל הצמיחה במשך עשור נעה סביב 1%. ברור שהמצב הראשון עדיף על פני השני. לכן מה שחשוב הוא קצב ודפוס הצמיחה".

- אז האם נראה האטה בקצב הצמיחה?

"ההערכה שלי היא שיש סיכוי גדול מאוד שקצב הצמיחה בארה''ב, באירופה וביפן יהיה מתחת לפוטנציאל, הביקושים יהיו חלשים מאוד, רמת האבטלה תישאר גבוהה, הגירעונות הממשלתיים יהיו גבוהים, החובות הציבוריים יהיו גדולים מאוד, ויהיו בעיות קשות בכל הקשור למדיניות המאקרו-כלכלית. זו התמונה, לדעתי, לפחות ב-5 שנים הבאות, והיא חשובה יותר מהשאלה אם תהיה תחתית נוספת".

"תרחיש דומה לזה של יפן"

- 5 שנים? אז אנחנו מתחילים את חצי העשור האבוד של הכלכלה האמריקנית והאירופית?

"התוצר של כל הכלכלות הללו לא יחזור לרמות שראינו לפני המשבר. כבר איבדנו שלוש שנים. סביר שצפוי לנו עוד חצי עשור דומה. התרחיש הוא דומה לזה שחווה יפן: צמיחה נמוכה, אבטלה גבוהה, לחצים דפלציוניים, שיעורי ריבית ברצפה, חוב חיצוני עצום. אני כבר כתבתי את זה לפני זמן, אבל עכשיו זה נראה לי יותר ממשי מאי פעם".

- אז מה עושים? הממשל האמריקני צריך לשפוך עוד כסף? שימשיכו להגדיל גירעון וחוב? לא השקיעו כבר מספיק כסף?

"מה האלטרנטיבות? מאיפה תבוא הצמיחה? תסתכל על הביקושים. הצריכה הפרטית תמשיך להיות חלשה שכן אנחנו רואים זינוק בשיעור החיסכון אחרי אובדן העושר הגדול בתקופת המשבר. היצוא נטו, אחרי ניכוי היבוא, ימשיך להיות שלילי ועם הרבה מזל הוא יגדל בחצי אחוז לכל היותר. אתה גם יכול להניח שלא יבנו הרבה בתים בקרוב. יתרה מזו, אני לא רואה, ויש לא מעט שאינם מסכימים איתי, דחיפה רצינית של השקעות מצד החברות.

"אז אולי החברות ישקיעו ב-IT, אבל זה תחום שהופך כל הזמן לזול יותר ובעיקר מגיע מחוץ לארה''ב. אין חברות שמקימות מפעלים חדשים בארה''ב. אם כבר מקימים מפעלים, זה בכלכלות המתפתחות. אז מה נשאר? ההוצאה הציבורית. זאת טרגדיה אבל אין אלטרנטיבה אחרת. מה שיש זה הרחבה פיסקאלית והרחבה מוניטרית, קרי ריבית אפסית, שתימשך".

- אז הגאולה תגיע מהממשל?

"לא. כפי שכתבתי לפני שנתיים, זה לא היה מספיק וזה עדיין לא מספיק".

- אבל אי אפשר לבזבז לנצח. יש גירעון

"כמעט כל הגירעון הממשלתי של ארה''ב הוא תוצאה של המיתון ושל התמוטטות המוסדות הפיננסיים, ולא של חבילות הסיוע. קרי, הגירעון הוא ברובו תוצר של המצב ששרר בארה''ב לפני המשבר".

- אז כמה היו צריכים להוסיף?

"להערכתי היו צריכים להשקיע כפול. התוצאות היו גרועות ממה שציפיתי: למרות שהתוצר אכן גדל, אם כי במקצת, רמת התעסוקה התמוטטה וזה בלתי הפיך כעת. לכן הם היו צריכים להשקיע יותר ממה שאני חשבתי".

- אז מה יהיה?

"לכן קשה לי להאמין שנראה יותר מאשר התאוששות חלשה מאוד עם שיעורי אבטלה גבוהים וביקושים חלשים מאוד. אגב, הגירעונות והחובות עדיין יהיו גדולים, ואילו היו משקיעים יותר הם לא היו הרבה יותר גבוהים ומפחידים. אבל אם היו משקיעים יותר, היו משפרים את המצב של המגזר הפרטי שהיה מחולל צמיחה, שהיא-היא זו שמקטינה ומצמצמת את החוב. אי אפשר לצמצם חוב או גירעון בלי צמיחה. אין דבר כזה".

"זה לא מצב נורמלי"

- אבל כפי שמילטון פרידמן אמר: "אין ארוחות חינם"

"אם לא עכשיו, מתי? אם אתה יכול ללוות כסף בעלות אפסית - אז מה הבעיה? הריביות על האג''ח האמריקניות הן היום הנמוכות ביותר בהיסטוריה. גם הפד לווה כסף בריבית אפסית. בעצם, הכסף חינם.

"מה שאנשים נוטים לשכוח הוא שזה לא מצב נורמלי. לא היינו במצב הזה מאז שנות ה-30. הריביות מעולם לא היו כה נמוכות וייתכן כי הן תהיינה נמוכות עוד יותר. הממשלות הן הלווים, הפירמות לא רוצות ללוות, ומשקי הבית רוצים להלוות. יש שיווי משקל".

- אבל עדיין אתה מגדיל חוב לרמות בלתי סבירות שעלולות לסכן את הצמיחה בטווח הארוך.

"התשובה היא שלכל מהלך יש עלות. לדעתי, 5 עד 10 שנים של צמיחה נמוכה לאורך זמן, שקשה לחזור ממנה, אינן "זולות" יותר, אלא להיפך. ההערכה שלי היא שככל שינסו לסגור את הגירעון המבני הקיים, הם רק יגדילו את הגירעון המחזורי בעתיד כי הם יזיקו יותר לכלכלה. אם אתה לא מצליח לגרום למגזר הפרטי לבזבז, ואתה לא רוצה לגרום לירידה בתוצר, אתה חייב להגדיל את ההוצאה הציבורית. אגב, שיהיה ברור, בארה''ב אין כל כוונה לצמצם את ההוצאה".

- אפשר להפחית מסים כמו שהשמרנים מתכננים

"אלא שההערכה היא שרוב ההפחתה במיסוי תיועד לחיסכון ולכן התרומה תהיה פחותה לעומת הגדלת ההוצאה. אגב, היה יעיל הרבה יותר, אם כבר, להפחית את המיסוי הישיר שהוא רגרסיבי מאוד בארה''ב".

- אז חייבים להרחיב עוד את ההוצאה בארה''ב?

"זה כבר לא רלבנטי כי כבר מאוחר מדי, בגלל שהם עשו מעט מדי וזה השפיע מעט מדי. במצב הנוכחי כדאי להמשיך להרחיב אבל ייקח זמן רב עד שזה ישפיע. עדיין מצפה לנו לפחות חצי עשור אבוד: הם צפויים לתת לחבילות הסיוע להגיע לתומן, הם יפחיתו את המסים לצמיתות, וכל זה ממש לא יעזור".

העולם בעקבות ארה"ב

אם לא ארה"ב, אולי הנחמה תגיע ממקום אחר? אבל כששואלים את וולף, הוא מסביר שארה"ב היא המפתח וקשה יהיה לראות צמיחה גבוהה בעולם ללא ארה''ב בתמונה. "העולם עדיין תלוי בביקוש האמריקני", הוא אומר. "ולכן העולם יהיה בבעיה. אני לא צופה התאוששות בריאה כי המדיניות הכלכלית האמריקנית הגיעה למבוי סתום. הכול די תקוע".

- אפשר אולי להתנחם בנתוני הצמיחה המרשימים של אירופה, לרבות אנגליה וגרמניה. יש לך הסבר טוב לשיעורי הצמיחה הללו?

"המיתון באירופה היה עמוק מאוד, לרבות בגרמניה ובאנגליה. הם רחוקים מאוד מרמת התוצר שלפני המשבר, רחוקים מאוד. התוצר באנגליה עדיין 10% פחות מרמות השיא טרם המשבר. אז אולי יש כמה רבעונים טובים. כאשר מתחילה התאוששות, בדרך כלל היא באמת חזקה בהתחלה שכן נצברים כל כך הרבה מלאים ועודפים. חשוב גם לזכור כי פיחות האירו והמדיניות המוניטרית המרחיבה מאוד סייעו. המקרה של גרמניה מעניין כי הצמיחה המחודשת נובעת מיצוא למדינות אסיה, אבל אני לא אופתע אם מדובר בצמיחה הפכפכה. יתרה מזו, בדרום אירופה המצב מאוד חלש וזה יימשך עוד כמה שנים טובות".

- למה אתה כל כך פסימי לגבי מדינות הדרום?

"כי הצמיחה שם הובלה על ידי גירעונות ממשלתיים או באמצעות בנייה למגורים, כמו במקרה של ספרד. כלכלות הדרום גמורות, אין להן מה להציע והן בכלל לא תחרותיות. המטבע שלהן מוערך ביתר. קשה לי מאוד לראות מדינות כמו יוון, ספרד ואפילו איטליה צומחות בשיעורים נאים. אני צופה להן סטגנציה ארוכה מאוד".

- נראה כי הבעיה היא שהאירופים לא מוכנים לבצע שינויים נדרשים וחיוניים כגון העלאת גיל הפרישה בצרפת או הפחתת השכר במגזר הציבורי ביוון

"המקרה הצרפתי אכן לא נראה טוב, אבל כולם מבינים שמדובר אכן במהלך הכרחי. עם זאת, ביוון הם עשו הרבה. התוכנית היוונית הייתה מאוד שאפתנית ואני מאוד מרוצה מהתוצאות. יוון היא מדינה בעייתית מוכת שחיתות. דווקא יוון הפתיעה לטובה. אבל כמובן, עדיין נותרה דרך ארוכה".

- אז אתה לא ממש אופטימי גם לגבי המשק האירופי

"עדיין לא השתכנעתי כי מדובר בצמיחה בת קיימא".

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'כיכר השבת' ותישארו מעודכנים

- נצטרך, אם כן, להסתמך על הכלכלות המתפתחות - הודו, סין וברזיל. זה יספיק כדי להבטיח צמיחה כלכלית גלובלית?

"אני מאמין שהצמיחה בכלכלת אסיה תימשך. יש שם היצע אדיר וביקוש שקשה לדמיין. זו מהפכה של ממש. האם זה מספיק כדי להוביל את הצמיחה בכל העולם בלי אירופה וארה''ב? אני לא חושב. ראינו ב-2009 שזה לא מספיק. העולם המערבי הוא עדיין הגדול מכולם. אני בהחלט מאמין שהזינוק האסיאני הוא תהליך שאי אפשר לעצור אותו, אלא אם כן יקרה אירוע בלתי צפוי, שמניסיוני תמיד קורה".

- מה למשל?

"אתה יכול לדמיין מה יקרה אם המדינה שלך תתקוף את איראן, למשל".

- אתה יודע עוד משהו על ישראל, על כלכלת ישראל, חוץ מהחדשות הרעות?

"כן. אני יודע שהיא עושה חיל. שמעתי את הסיפורים ואין לי שום סיבה לא להאמין. אני יודע שיש בישראל תעשיית היי-טק איתנה מאוד. אני חולק על ראש הממשלה שלכם נתניהו בכמה נושאים, אבל אני סבור שהוא היה שר אוצר מעולה. הבנתי שלכלכלת ישראל יש פוטנציאל אדיר".