אאא

לא רבים הפעמים בהן ניתן להצביע על מסמך כל-שהוא ולומר, במסמך זה חבויה היסטוריה שלימה שבלעדי אותו מסמך לא ניתן היה לגשת אליה. זו הייתה ההרגשה שלנו השבוע, כאשר הגיעו לידינו באורח מסתורי קרוב לחמש-עשרה קלטות בהן מתועד ראיון ארוך, מעמיק ומקיף שנמשך על-פני כמה שבועות בו ענה לראשונה גדול קנאים ומנהיג נטורי-קרתא, רבי עמרם בלוי זצ"ל בפירוט רב ובגילוי-לב נדיר על עשרות שאלות הנוגעות לחייו שעברו כולם על חומותייך ירושלים, זאת שלפני קום-המדינה, ובעיקר זו שלאחריה.

בשנת תשל"ד, בחודשים האחרונים לחייו ובאורח נדיר שלא הסכים לו מעולם, ניאות גדול הקנאים ומי שהפך בשנות קומה של מדינת ישראל לסמל ההתנגדות החרדית לשלטון הציונים וגדול לוחמי השבת והצניעות, רבי עמרם בלוי זצ"ל לבקשתו של יצחק קאהן, יהודי ממוצא הולנדי ששימש כאיש אקדמיה בארצות-הברית ואף כתב מאמרים בנושאים אקדמיים לכתב-עת יהודי באנגלית, להתלוות אליו למשך כמה שבועות כדי לערוך עמו ראיון מקיף על ירושלים החרדית, על חייו הפרטיים, על חיי הכלל של היהדות החרדית בירושלים, על השקפותיו ועל השקפות נטורי-קרתא.

רבי עמרם הכניס את האיש לביתו, ישב עמו שעות ארוכות שהצטרפו לימים שלמים, כשהוא עונה בסבלנות ובפירוט על כל שאלה שהאיש שאל, ואף מרשה לו להקליט את השיחות ביניהם, מתוך מטרה לערוך בסופו של דבר ממקבץ הראיונות מאמר שיפורסם באותו כתב-עת יהודי אמריקאי.

בפועל, עברו מני אז 35 שנים, והראיון שמשתרע, כאמור, על-פני קרוב לחמש-עשרה קלטות ונמשך על-פני למעלה משלושים שעות, נגנז מסיבות לא ברורות ולא פורסם מעולם.

בשבועות האחרונים הגיעו לידי 'שעה טובה' הקלטות המדוברות, שבהאזנה רק לאחת מהן הבנו מייד כי מדובר באוצר בלום שמלבד העובדה שהוא מהווה תיעוד חשוב של קורות הקמת נטורי-קרתא 'העדה החרדית' ויחס היהדות החרדית להקמתה של מדינת ישראל, הוא מהווה מעבר לכל תיעוד חי, נושם ומרגש של אדם גדול מרבים, שבכל נשימה מנשימותיו חי את יראת-השמים הטהורה וחרד באמת לגורלו של עם-ישראל ואמונתו לאחר קומה של מדינת ישראל.

שער 'שעה טובה', השבוע

אותו איש אקדמיה, שכבר הלך לעולמו לפני מספר שנים, בעצמו לא הבין מעולם כיצד זכה לקרבה כה רבה מצד רבי עמרם, וגם בראיון עצמו הוא שואל את רבי עמרם כיצד הוא משתף איתו פעולה למרות שהוא יודע שהוא מלמד באוניברסיטה בארצות-הברית.

רבי עמרם לא מהסס ועונה לו, כפי שתוכלו לקרוא בראיון עצמו, "לכתחילה, כשבאתם ושאלתם אותי אם אני רוצה לדבר איתכם, עניתי לכם למה לא. יש יהודי הרוצה לשמוע את דעתי, אני הרי מדביק מודעות ברחובות שיבואו לשמוע, והנה בא יהודי לבדו, למה לא ... ממה נפשך, אם אני מדבר דבר שלא טוב, חס וחלילה, אסור לי לדבר אפילו עמכם לבד, ואם זה טוב בשבילכם, יכולים לשמוע את זה כולם. לכן לא מצאתי איזה סיבה לבוא עכשיו ולהפסיק היחסים אתכם"...

לקראת יום השנה ה-35 לפטירתו של רבי עמרם, כאשר בימים אלו סוערת היהדות החרדית בירושלים מחדש בעקבות מלחמות השבת, אנו מביאים כאן בפרסום ראשון את הראיון עם רבי עמרם שמעולם לא התפרסם.

מה אתם אומרים על הניגון?

אם יהיה אפשר לשמוע מכם על מלחמות-הדת השונות בירושלים, בהן הייתם מעורבים באופן אישי.

"פעמיים בתקופת המדינה לבשתי שק: פעם אחת בתקופת גזירת גיוס הבנות - שאז לבשתי שק, הלכתי עד לשוק מחנה-יהודה וחזרתי ל'קהל יראים', עם עוד יהודי אחד שהלך איתי. הפעם השנייה הייתה כשהציונים פרסמו שהולכים לעשות 'עדלידע' – 'קרנבל' בפורים בחוצות ירושלים. הלבשנו עשרה יהודים בשקים ויצאנו מ'קהל יראים' לעבר מאה-שערים, ועברנו את כל רחוב יפו עד לכוון רחוב מלכי ישראל, וכבר הלכנו בחזרה למאה-שערים, ואז הופיעה המשטרה ואסרה אותנו".

"בכל שבת כשאנו הולכים למחות נגד 'אגד', באה המשטרה ואוסרת עלינו ללכת ל'דיסקין'. כבר שלושה שבועות שאני הולך לשם לבדי. וכשאני מגיע לרחוב יפו מופיעה המשטרה ומחזירים אותי לאחור, בלי שום נימוק. הם לא מרשים מפני שהם יודעים שאין לנו למי להתלונן עליהם.

"מיד לאחר התייסדות המדינה נאסרו כמה אברכים מכיוון שהשתמטו מהגיוס. האסירים ההם חיברו את המנגינה 'ד' הוא מלכנו' בתוך מאסרם. אני מסתכל על זה כעל מופת, כי אלו היו אנשים שלא היו 'קומפוזיטערס' (מלחינים – י.ז.)".

אתם מכירים את השיר הזה?

"בוודאי. אני אכתוב לכם את זה, ואני יכול גם לשיר לכם את השיר הזה אם אתם מעוניינים..." (ר' עמרם החל מנגן את הניגון: 'ד' הוא מלכנו, ולו אנו עבדים... תורתינו הקדושה – חוקתינו, ולה הננו נאמנים... בשלטון כופרים אין אנו מכירים, מרותם עלינו אינה חלה, ולממשלתם אין אנו נכנעים, חוקותיהם אותנו אינם מחייבים... על דרך התורה נלך, באש ובמים, לגדל ולקדש שם שמים')...

מתי מנגנים את השיר הזה?

"מתי שמתחשק, בכל הזדמנות, בשמחה וכדומה... מה אתם אומרים על הניגון?"

מאוד מעניין, חיבור השיר בתוך המאסר. אני מתאר לעצמי שלשוטרים הייתה נחת-רוח כשניגנו את השיר.

"בכל עת שישבתי במאסר רצו השוטרים לשמוע את השיר. הם היו עומדים סביבי, ואני שרתי להם את השיר".

כמה זמן ישבתם אז במאסר?

"כמה שבועות. ר' ישעיה שיינברגר גם ישב אז במאסר. עשו אז כרוז ברחוב: 'אשריך ר' ישעיה שנתפסת על דברי תורה'. ואמרו על זה: 'אשריך' ראשי תיבות 'אשיינע ריינע כפרה ר' ישעי''... (כפרה יפה ונקייה).

באחת ההפגנות

"הייתה כאן עובדה, שאמרו שברחוב קינג ג'ורג' הפעילו בשבת תחבורה של מוניות לקטמון. הלכנו עם כמה אנשים למחות נגד זה, וכשטקסי אחד רצה לנסוע עמדתי לנגדו ולא נתתי לו לנסוע, אבל הוא התעקש והתחיל לנסוע ונפלתי על הטקסי מלפניו, מההדף של הנסיעה, ונסע עימי לרחוב השני, בערך מאה מטרים. אחר-כך עשו משפט נגדי ונתנו לי שישה שבועות מאסר. זה היה לפני ראש השנה. עשיתי הרבה תיקונים ליהודים במאסר.

"יש מנהג בבית האסורים שביום שישי לפנות ערב היו אוכלים ואחר-כך, בלילה, אלו שרוצים מתפללים מעריב, אחר-כך בא אחד לעשות להם קידוש ואחר-כך הולכים לישון. והלא זהו קידוש שלא במקום סעודה. וכשבאתי לכאן עשיתי סדר, שאחרי קידוש נתנו להם עוגות לאכול, שיהיה קידוש במקום סעודה. ועוד כמה תיקונים בעניין הזמנים, בעניין חלוקת הסיגריות לאסירים וכדומה, וכן אמרתי שמה שיעור לפני האסירים שבאו לבית הכנסת, בעברית כמובן.

"פעם נכנסו אנשי המשטרה ולא הרגשתי בהם. הם צילמו אותי אומר את השיעור ואת התמונה נתנו לעיתון שלהם, 'תשע תשע'.

"המנהל של בית הסוהר היה אחד בשם ספקטור. הוא היה פקיד ציוני, אבל ג'נטלמן. הוא התנהג איתי מאוד יפה. הוא גם אמר שכשאני נמצא בבית הסוהר, האסירים שקטים והוא אינו סובל מהם, מהקטטות ומהמריבות שלהם.

"בבית הסוהר יוצא לאור עיתון-קיר בשם 'סבלנות'. המנהל ביקש ממני שאכתוב מאמר לעיתון. כתבתי מאמר לא-ארוך. זה היה לפני ראש השנה. כתבתי את דברי הגמרא שר' יוחנן בן-זכאי אמר לפני מיתתו, אילו לפני מלך בשר-ודם מוליכין אותי, שאין מאסרו מאסר עולם, וכשהוא הורג אינו לעולם, הייתי מתיירא – היום, כשמוליכים אותי לפני מלך מלכי המלכים, שכשהוא אוסר זה מאסר עולם ומיתתו מיתת עולם, על אחת כמה וכמה שיש מה לפחוד... זה היה קצת התעוררות לקראת יום הדין.

"כשיושבים במאסר מרגישים את זה קצת. עשו את זה למאמר הראשי בעיתון. התכוננתי להיות שם גם בראש השנה, אבל לבסוף שיחררו אותי לפני כן".

אלו זיכרונות נוספים יש לכם מבית הסוהר?

"היו הרבה פעמים שבאו אליי אסירים לפני משפטם, שאברך אותם. היה שם אסיר אחד בשם 'זכאי'. אתם יכולים להבין שבבית הסוהר, כשהיינו צריכים מניין, לא היינו יכולים לבדוק בציציות של המתפללים, את מי לצרף ואת מי לא. היו כמה פעמים שהיינו צריכים לחכות במגרש הרוסים בעת עשיית משפט נגדנו. פעם אחת, כשחיכיתי שם, ראיתי שמביאים את זכאי באזיקים לעריכת משפט נגדו.

"לפני המשפט התיר השוטר את השלשלאות ממנו, והוא ניגש אליי ואמר: 'הלא אתם יודעים שאני מתפלל עמכם, ועכשיו אני מפחד מאוד לתוצאות המשפט, על אשמה של ניסיון לרצח'. עכשיו מתחיל חודש אוגוסט, ימי הפגרה של השופטים, והוא מפחד שישאירו אותו במאסר עד אחרי ימי החופשה, ובכלל אינו יודע איך ישפטו אותו, ושאני אתן לו ברכה... ומה אעשה איתו? נתתי לו ברכה ונכנס למשפט, ואחר-כך יצא בשמחה עצומה שנתנו לו רק חודש מאסר. היו עוד כמה מקרים כאלו. סיפרתי פעם אצל הגאון רבי וועלוויל בריסקער זצ"ל (מרן הגרי"ז מבריסק זצ"ל – י.ז.) כמה מעובדות כאלו. אמר רבי זאב זצ"ל שהרביתי פושעים בישראל...

"מאוחר יותר היינו גם במאסר בעניין גיוס בנות, ובפרשת בריכת השחייה. אז הייתי במאסר חמישה חדשים בכלא רמלה. לא היה שם מקום להתפלל, והמנהל התנצל ונתן לנו חדר לתפילה. בתחילה היה בערך מניין, וכשהלכנו מהמאסר היו מתפללים בבית הכנסת בקביעות כ-70 יהודים. התפללנו, וגם היה לנו ספר-תורה ובעל-קורא.

"היה נוהג שם שנתנו סיגריות לאסירים, וגם בשבת. היהודים שלא לקחו בשבת את הסיגריות, הפסידו אותן, וסיגריות אצל אסירים שווה יותר מזהב. לכן היו יהודים שלקחו סיגריות בשבת, ופעלנו אצל הסוהרים שהיהודים שומרי התורה לא יהיה להם היזק, ושיקבלו את הסיגריה במוצאי שבת. פעלנו גם שיביאו לבית הסוהר מכונת גילוח ואבקת גילוח כדי שלא לעבור על איסור גילוח בתער. גם הנחנו תפילין עם האסירים, כפי שהתאפשר".

אם תבטיחו שלא תגלו – אגיד לכם

נניח שאתם צודקים בכל ההתנגדות לציונים, אבל איזו עצה יש כעת בשלב זה בו אנו נמצאים?

"המציאות היא קשה מאד, אין לנו איש מורם מעם, כמו משה רבנו, שיכריז, מי לה' אליי..."

מי קורא את קריאה זו כיום?

"היום אין מי שיגיד, אבל אילו יימצא היום יהודי, להבדיל, כמו דה-גול שיכריז בגלוי איזו שייכות יש לכם, עם ישראל, זה היה התיקון בזמן הזה".

אתם אמרתם זאת לפני הרבה שנים, וגם היום אתם אומרים את זה.

"אני, לדאבוני, איני יכול לקיים את הדבר במציאות. אני אמרתי פעם לאדמו"ר מסאטמר שליט"א (זצ"ל – י.ז.) שהוא יהיה האיש שיכריז מי לה' אליי".

ומה ענה לכם הרבי?

"אם תבטיחו לי שלא תגלו אני אגיד לכם, אני לא רוצה שיפורסם תשובתו. פעם, בעידן הבחירות היה כאן הרבי מסאטמר, ויצא אז בקול חוצב להבות אש בדרשות כאן ובבני ברק, שלא ילכו לבחירות. ובעוונותינו הרבים, האגודאים הם יותר חזקים מאיתנו, ויש להם כל דרכי ההשפעה. לאגודאים יצאו ארבעה נציגים, כרגיל. בכלל, הם עומדים על מעמדם, לא עולים ולא יורדים.

" היינו מאד נשברים כיון שהרב דרש וההמון הלך שוב פעם לבחירות כצאן לטבח. עמדתי אז לפני הרבי מסאטמר וראיתי שמאוד נשבר. אמרתי לו, 'הרבי היה צריך להכריז מי לה' אלי לקבץ את אלו היהודים שאין להם חלק בהנהגת המרד', אך איני רוצה להגיד מה ענה..." (בשלב זה הורה ר' עמרם לעצור את ההקלטה, ואמר מה שאמר הרבי זי"ע).

הכתבה במלואה מתפרסמת השבוע ב'שעה טובה'.