אאא

השוואת הציבור החרדי לבוחרי מרץ ברמתם האינטלקטואלית, סיפורים אישיים על עצמו כילד שהתווכח בחוף הים על דת ומדינה, הם רק חלק קטן מראיון מקיף ואישי שערך מוסף סופשבוע מעריב עם יו"ר ועדת הכספים ח"כ הרב משה גפני, שפורסם היום במוסף 'סופשבוע'.

הכתבה המלאה באדיבות 'מעריב', לפניכם:

הפגנות השבת הסוערות ברחוב החרדי זימנו לח"כ ויו"ר ועדת הכספים, משה גפני, הזדמנות מרעננת להימלט לשעה קלה מאימת מפלצת התקציב, כדי לשוחח עם השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ' בנושא התגברות האלימות. חרף הנושא כבד המשקל שנדון בפגישה, פרסם "יתד נאמן‭,"‬ ביטאון היהדות החרדית, תצלום גדול של גפני הזועק נגד התנהגות המשטרה כלפי החרדים, כשהוא מחייך מאוזן לאוזן.

בבוקר יום שישי נחטפים העיתון והתצלום יותר מיין לקידוש. סוף השבוע בבני ברק רוחש וקדחתני. נשים בחלוק ארוך מזנקות בגבורה אל תבניות החלה האפויה למחצה. אברכים רחוצים מציצים בשבועונים צבעוניים תלויים על חוט. גפני משקיף עליהם ממשרדי "דגל התורה" במרכז העיר הססגונית והמרתקת הזו, ונאנח בעוגמה.

אתה שולט בתוכני העיתון?

"א־נייע מעיישה, אני לא שולט ב'יתד‭.'‬ לא בתכנים, לא בצילומים. אם כי נכון שרוח הכתבים והעיתון דומה לשלי וגם השקפת העולם שלנו שווה. אנחנו הרי באים מאותו בית מדרש‭."‬

העיתון יצא פעם נגדך?

"לצערי לא. אני מתקומם על זה. כולנו הרי בשר ודם. כולנו עושים טעויות. אני חושב שצריך להעביר עליי ביקורת, באופן שמתקבל על דעת הציבור, כמובן. בדברים טקטיים. למשל, האם צריך להעביר את היטל המים או להתנגד לו. מותר ל'יתד נאמן' לצאת פעם אחת נגד זה, אבל הוא לא‭."‬

למה?

"לא יודע‭,"‬ נע גפני בכיסאו במבוכה. "אולי בגלל שאנחנו נאבקים על אותם דברים, אני בכנסת, הם בתקשורת. אנחנו פועלים באותו יעד, באותו הכיוון, ולכן כשקורה דבר שלא מתקבל על דעתו של הכתב או העורך, הוא עובר על זה בשתיקה. הרי אנשים לא יעבירו ביקורת על חבר. אם כי אני יכול לקבל טלפון מעיתונאי או מעורך העיתון שאומרים לי, 'תשמע, הנושא הזה לא טוב. לפי דעתי צריך לעשות כך וכך‭.'‬ אני מדבר איתם וברוב המקרים מקבל את דעתם‭."‬

וכשאתה לא מקבל את דעתם?

"הם מקבלים את דעתי‭."‬

גם ביומון המקביל, '‬המודיע',‬ נהנים חברי הכנסת החרדים מחסינות כזו?

"אני מעריך שכן‭."‬

לציבור החרדי לא מגיע לקבל מידע אובייקטיבי, אמיץ, נטול פניות?

"הציבור מקבל את האינפורמציה המלאה בנושאים אקטואליים. העיתון מביא את העובדות כמות שהן, ואת הפרשנות הציבור עושה בעצמו‭."‬

פרשנות היא נשמת אפו של עיתון. כשהיא נעדרת, התקשורת מגויסת.

"זה לא נכון. הציבור החרדי משכיל, ביקורתי. הביקורת הכי קשה נמצאת בדגל התורה ובמרצ. הציבור החרדי לומד, מעמיק, שואל שאלות ומשיב תשובות. שום דבר לא שטחי אצלו וגם במרצ יש ציבור משכיל מכיוון אחר: פרופסורים, אנשי רוח ואקדמיה. לכן גם דגל התורה וגם מרצ הן מפלגות קטנות. העיתונות החילונית עושה הנחות למרצ מפה עד הודעה חדשה. אני, מעצם פתיחת הפה, מקבל ביקורת בעיתונות החילונית‭."‬

בדיוק כמו שאנשי מרצ, מעצם פתיחת הפה, חוטפים ביקורת בעיתון שלך.

"אבל אליי את באה בטענות ואליהם לא. תסתכלי על שולמית אלוני או על חיים אורון. אמנון אברמוביץ' אמר בעצמו 'אנחנו מאתרגים את האנשים האלה‭.'‬ השקפת העולם שלהם דומה להשקפת עולמם של העיתונאים והעורכים, ואם כבר מעבירים עליהם ביקורת, זה במשורה. ברוב המקרים מעניקים להם גיבוי מוחלט‭."‬

התקשורת לא סייעה למרצ שקרסה בבחירות האחרונות, בניגוד מוחלט לציבור החרדי, שבחר בך פה אחד.

"הציבור החרדי הוא מיעוט. אני, לא מעניין אותי קהל הבוחרים שלי. אני מאד גאה להיות חרדי, אבל מרגע שנבחרתי לכנסת אני מייצג את כל הציבור. אם יהיה טוב לכל הציבור, יהיה טוב לציבור החרדי. הציבור שלי מעניין אותי כי הוא הכי מקופח, לא כי הוא חרדי. אני נמצא יותר בציבור הכללי מאשר בציבור החרדי. לפעמים הציבור הכללי חשוב לי יותר מהציבור החרדי. טומי לפיד המנוח היה אומר לי, 'תשמע גפני, אתה מעלה היום חוק טוב מאוד. תגיד את האמת, מה מסתתר מאחוריו‭."'?‬

ברקת? גוזר קופונים על החילונים

משה גפני, ‭,56‬ הוא איש צנום ומלא להט שעד כה צעק בעיקר במליאה אבל מיעט להתבטא בתקשורת הכללית וסירב בכל תוקף לראיון אישי. התפקיד החדש שנחת עליו כיו"ר ועדת הכספים של הכנסת - מרכז כוח עצום שמערב יצרים, כסף ופוליטיקה, מזקיף את קומתו ומתדלק את התלהבותו. מרוב להיטות לעשות מעשה, הוא קצר רוח במקצת. סבלנותו מתאדה מהר. חיוניותו בעוכריו. על כך מכפרים חום ואנושיות קורנת וענווה שיש בה אמת.

הוא חי בדירה צנועה בבני ברק באורח חיים נטול מותרות ומותגים. חליפתו השחורה פשוטה. שולי המגבעת מהוהים. מסעדות לא באג'נדה שלו. בחו"ל ביקר רק פעם אחת ‭"(‬כשהאחיין התחתן בבלגיה‭.)"‬ הוא אב לשלושה ילדים בלבד, ניגוד חריף לממוצע הילודה החרדי.

"זה מה שהקב"ה נתן‭,"‬ הוא מרצין. "אין מה לעשות. הלכנו לרבנים שונים, ביקשנו ברכה וישועה. עד שאשתי התקבלה אצל הרב שך זצ"ל והוא אמר לה, 'בתי, לא נלחמים עם הקב"ה‭."‬

20 שנה הוא בכנסת ולא הפסיד בה יום אחד, עד השנה, כשישב שבעה על אמו. בקיץ האחרון היה ממובילי החקיקה במליאה. "כשראש הממשלה הגיע לנחם אותי‭,"‬ מחדד גפני, "הוא אמר, 'מוישה הוא מפעיל קרן לייזר, הוא מתביית על נושא, ועד שהנושא לא מוסדר, קרן הלייזר מסרבת לרדת מהקיר‭."'‬

אתה היפראקטיבי?

"לא. אני אנרגטי. יש לי הרבה דברים לעשות ומפריע לי לאבד זמן. נולדתי לוויכוחים ולפולמוסים. כשהייתי ילד, יצאתי אל חוף הים הנפרד 'שרתון' בתל אביב. החילונים היו מחכים לי שאגיע והיינו מנהלים ויכוחים על דת ומדינה. הייתי להם סוג של תוכנית בידור. הם שאלו שאלות כפי ששואלים אותי היום, רק האקטואליה השתנתה. היום מתווכחים איתי על האמא המרעיבה ואז על יוסל'ה שוכמכר. הייתי עונה להם, 'ואיפה חיים כהן‭."'?‬

מה באמת דעתך על פרשת האם המרעיבה?

"לדעתי, אסור היה לעצור אותה. היה צריך לנהוג בה יותר בעדינות. לטפל במה שצריך לטפל. לעשות את מה שצריך לעשות, אבל ברגישות, בתבונה. לא היה צריך לעבוד איתה כמו פיל בחנות חרסינה‭."‬

על פי חוק, כל אם החשודה בהתעללות בילדיה נעצרת ונחקרת. אתה מציע דין אחר לחרדים?

"אין מקרה אחד דומה למשנהו. אני יודע שיש חוות דעת סותרות בסיפור שלה, פסקי דין שונים לא רק אצל שופט אחד אלא בערכאות שונות. אפילו קראתי בעיתון חוות דעת של פסיכולוג שתומך בעמדתה‭."‬

אז אתה בעד ההפגנות בירושלים?

"אני מתנגד באופן נחרץ להפגנות. אני מגנה אותן בחריפות. ההפגנות האלימות בירושלים הרסו לנו את התדמית שטיפחנו ועמלנו עליה במשך 20 שנה. רק השבוע, כשדיברתי במליאת הכנסת על הפשעים האלימים שהתרחשו במדינה לאחרונה, חברי כנסת מקדימה צעקו לי כל הזמן 'ומה עם ההפגנות בירושלים‭.'?‬ אמרתי להם שלא ידברו עלינו, כי אצלם דודו טופז הוא דמות ערכית ומודל לחיקוי. איך משקיטים את המצפון על החינוך החילוני הלקוי והאלימות בבתי הספר? אומרים 'תראו את האלימות החרדית בירושלים‭."'‬

מה לעשות, פורעי חוק אלימים שפוצעים שוטרים והורסים רמזורים הם לא מראה מלבב.

"יש חוסר ידע משווע בציבור הכללי על מי ומה זה הציבור החרדי. החילונים לא יודעים לעשות הבחנה בין חרדי רגיל, שמתנגד להפגנות, לבין הקיצונים המפגינים. בכל הפגנה שמתקיימת בתל אביב אפשר לזהות מי מפגין ומי עובר אורח. אבל בירושלים, לחרדים יש את אותו הפרצוף ואותה התלבושת. והתדמית של כל הציבור החרדי היא שאנחנו שורפים פחי אשפה. האמת היא שהרוב המוחלט של הציבור החרדי יוצא נגד ההפגנות האלימות. היהדות החרדית יצאה להפגנות ספורות בלבד נגד בית המשפט, עם חצי מיליון איש, עם גדולי התורה, ברישיון של המשטרה ובסדר מופתי. מי שנפגע מההפגנות בירושלים הוא בעיקר הציבור החרדי שחי בשכנות למאה שערים ומקבל מהעירייה והמשטרה ענישה קולקטיבית. התחבורה לא עובדת. הרמזורים מקולקלים. אין איסוף זבל‭."‬

אז למה אתה או חבריך לא יצאתם עד היום לגנות אותם בפה מלא בפומבי?

"הרב יצחק וייס, ראש העדה החרדית, יצא נגד האלימות. גם אנחנו. אבל מה לי ולעניין הזה? בגלל שגם אני חרדי‭."?‬

וייס נזכר לצאת בקריאה להפסקת האלימות רק השבוע, אחרי חודשיים ארוכים של התפרעויות והרס, וגם אתה לא יכול להתנער מאחריות כמייצג את המפגינים בכנסת.

"אנחנו נשלחנו על ידי גדולי התורה לייצג את הציבור החרדי, אבל אנחנו מכירים את ההבדלים והניואנסים הדקים שהמשטרה לא מכירה ואנחנו יודעים לעשות את ההבחנות. אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים האלה 'תצאו' או לא. הם הרי לא אנשים שנשמעים לנו. להפך. לכן נפגשתי עם השר לביטחון פנים כדי להצביע על המפגינים ולבקש שיטפלו בהם בפינצטה ולא יתנפלו על כל הציבור‭."‬

מי יוצא להפגנות?

"חרדים קיצונים שחיים בין החומות במאה שערים בירושלים ונלחמים נגדנו בכל מערכת בחירות כי הם מתנגדים לממשלה ולכנסת. אלו אנשים שתלו נגדי מודעות ענק ברחובות וכתבו שבירושלים יש בצורת כי נבחרתי לכהן כסגן שר הדתות. לא משנה שמיד אחרי הבחירות ירד גשם שוטף בירושלים שמחק את המודעות. המפגינים האלה מתחנכים שמדינת ישראל פועלת נגד ההלכה ועושה דברים בניגוד למה שכתוב בתורה, ושאנחנו, נציגי הציבור החרדי, שמעיזים לשתף איתה פעולה, אשמים בכל מה שקורה כאן. אנחנו המותקפים הראשונים. לא המשטרה, לא הציבור החילוני.

"אני יכול לספר לך שהיו שני עצורים מנטורי קרתא בבית מעצר בירושלים, בחדר אחד עם מחבל. אשתו של אחד מהם פנתה אליי, בכתה לי בטלפון שאעזור לשחרר אותם. הלכתי ביום שישי לפני כניסת השבת עם האבא לבית המעצר. נכנסתי אליהם עם מפקד המחוז. כשהם ראו אותי, הם לא הסכימו להשתחרר בערבות. הסתובבו לקיר וצעקו, 'אתה אשם, אתה אשם‭,'‬ ולא הסכימו אפילו לדבר איתי, שבאתי לשחרר אותם. הם מחונכים ככה. ואני לא מעביר ביקורת על החינוך שלהם. כל אחד מותר לו להתחנך איך שהוא מבין‭."‬

אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. לגנות ואחר כך לסגת. החינוך של המפגינים האלימים, אתה לא מעביר עליו ביקורת, מביא לאלימות חסרת רסן ברחובות ירושלים.

"אני רוצה לדעת מי מעביר ביקורת על החינוך החילוני שמביא לאלימות בפאבים ובבתי הספר. אני מגנה את האלימות, את ההפגנות, אבל שהחילונים לא יבואו אליי בטענות. כי בתקשורת שלהם, האובייקטיבית כמובן, המפגינים בירושלים מתפרעים והמפגינים בבילעין רק מפגינים.

"אצלנו כבר יש אדם שנדרס והמשטרה לא עשתה כלום, ויש כבר ירי באש חיה‭."‬

אני רוצה להזכיר לך שבהפגנות אחרות, באוקטובר ‭,2000‬ טיפלה המשטרה באש חיה במפגינים. רבים מהם נהרגו.

"אני מודה לך על ההשוואה. מישהו מעלה בדעתו שהמפגינים החרדים יפנו אש חיה לעבר השוטרים כפי שקרה באירועי אוקטובר ‭?2000‬ ואני לא מצדיק שום מקרה של אלימות. אני יוצא נגד זה ונגד זה. אני מאשים את המפגינים האלימים ואת המשטרה שלא נוהגת בחוכמה ואת ראש העירייה שהצית את התבערה הזו. אבל אני מרגיש כמו אחמד טיבי. יש בעיה עם ערבים, למה אתה לא מגנה? אני חרדי, נכון. וככזה חונכתי למידות טובות, לתורה ולדרך ארץ.

"רק אתמול באתי לבקר את נכדתי ביומה הראשון בבית הספר. אני עושה את זה תמיד לנכדות ולנכדים בכל תחילת שנה. מדבר בקלילות עם המורה ועם הרב'ה. והנכדה שלי, ילדה בכיתה א‭,'‬ יומיים בבית הספר, וכבר כל הכיתה שלה קמה לכבודי כשנכנסתי. כשאני נכנס לכיתות של בתי ספר חילוניים כל התלמידים קמים - על השולחנות. כשיולי תמיר היתה שרת החינוך, ליוויתי אותה לסיור בבית ספר חרדי. כל התלמידות, בנות ‭,17‬ קמו לכבודה מהכיסא. תמיר שאלה אותי 'מה זה‭.'?‬ אמרתי לה, 'עד שלא תגידי להן לשבת, הן לא יישבו‭."'‬

איך חינוך כל כך מוקפד מוציא מתוכו מפגינים אלימים?

"כמו בכל חברה, יש קיצונים, אנשים אלימים, מופרעים, שעושים דברים חמורים שפוגעים בעיקר בנו‭."‬

לא מדובר במיעוט. מדובר באלפים שיצאו אל הרחובות.

"יש אינספור מקרים שבהם אנשים ובחורים עוברי אורח חזרו מבית הכנסת והלכו סביב סביב כדי לא לעבור במקום ההפגנה, והשוטרים, שהתנהלו כמו סיירת מטכ"ל, תפסו אותם במקום את המפגינים. ההתנהגות של המשטרה גורמת לכך שהציבור החרדי שומע על נהג שדרס חרדי ועל מעצרי שווא ועל ירי באש חיה ומתחיל להזדהות עם המפגינים‭."‬

המשטרה מנסה להשתלט על המפגינים, עוצרת רבים שהודו בהשתתפות פעילה בהפגנות, ובמקום להאשים את המפגינים אתה מאשים את המשטרה?

"אני מאשים את המשטרה בגלל שהיא נוהגת בשלומיאליות. המשטרה היתה צריכה לשבת עם נציגי הציבור החרדי, לזהות בעזרתם את מי עוצרים ואת מי לא עוצרים וכך היתה מונעת שבועות ארוכים של הפגנות. וגם ראש העירייה אשם. בא ניר ברקת לירושלים הרגישה, שכל גפרור קטן מבעיר אצלה מדורה גדולה, ופותח חניון שאף אחד לא מבין למה היום ולא, נגיד, לפני שלוש שנים, הוא נזכר בו. ברעש, בפומביות, העיקר לגזור קופון אצל הבוחר החילוני‭."?‬

הפומביות היא כדי שאנשים יידעו על החניון ויגיעו לירושלים בשבתות. הרעש הוא כדי לעודד את התיירים והישראלים שברחו מירושלים לחזור ולטייל בה.

"אני נגד לקרוא לאנשים לבוא לירושלים ולחלל בה את השבת. זה לא התפקיד של ראש העירייה במדינה יהודית, ובמיוחד בירושלים עיר הקודש. אדם שנושא בתפקיד שלטוני לא צריך להגיד לאנשים שיבואו לחלל שבת. אף אחד לא עשה את זה בעבר. ראשי הערים לפניו גילו רגישות אבל הוא הגיע, עשה מעשה והבעיר את העיר. בגללו אין לי רמזורים בירושלים. הוא נושא באחריות ישירה למה שקרה‭."‬

רק השבוע קרא הרב וייס להפסקת האלימות בהפגנות, ושוב היתה הפגנה גדולה בשבת האחרונה. איך כל זה ייגמר?

"אני מקווה שההפגנות מתקרבות לפתרון. חבר הכנסת אורי מקלב ואני ישבנו עם השר יצחק אהרונוביץ' והיינו בקשר גם עם הרב וייס במגמה להרגיע את הרוחות. אני מאוד מקווה שכבר בשבת הקרובה ההפגנות האלימות לא יימשכו‭."‬

היטל המים? נבחן מחדש

ב-1988 נבחר האברך גפני, תושב אופקים, בוגר ישיבת פוניבז' באשדוד, לחבר הכנסת הראשון של תנועת דגל התורה. עד כה הספיק לכהן כסגן שר הדתות, יו"ר ועדת הפנים ויו"ר ועדת הכספים.

"אבל התפקיד הבולט ביותר שלי‭,"‬ מעיד גפני על עצמו, "הוא לצעוק‭."‬ שנתיים היה בחוץ, ברוטציה עם חבר הכנסת מנחם פרוש. בפעם אחרת מילא את חלקו ברוטציה עם אברהם יוסף לייזרזון. "הייתי יכול לעשות חוכמות ולא לוותר על הכהונה, היה לי גיבוי לזה והיו גם כמה סיבות נכונות‭,"‬ הוא אומר. "אבל נתתי את המילה שלי ולא הסכמתי להישאר אפילו יום אחד נוסף. לפני שקיעת החמה הגשתי מכתב התפטרות לדן תיכון שכיהן אז כיו"ר הכנסת. ליצני הכנסת אמרו שהכנסת לא יכולה בלי גפני, ולכן היא התפזרה. אחרי ארבעה חודשים היו בחירות ושוב נכנסתי לכנסת‭."‬ הגם שהוא מכהן בוועדת הכספים ובתפקיד משמעותי ביותר, השכלתו תורנית בלבד.

"המערכת הציבורית בישראל לא מחייבת את מי שמגיע לתפקיד לבוא עם השכלה רלוונטית‭,"‬ הוא אומר. "נבחר ציבור צריך להיות אינטליגנט ולהבין את המערכת. שר הבריאות לא חייב להיות רופא ושר הרווחה לא צריך להיות עני. אפילו שר החוץ לא צריך להגיע מחו"ל. רוב נציגי יהדות התורה היו ראשי ועדת הכספים אף על פי שאף אחד מהם לא הגיע מרקע כלכלי‭."‬

למה?

"החרדים לומדים בישיבה ובכולל סוגיות תורניות מאוד מסובכות. הלימוד והפלפול מחדדים להם את המוח. ברור לחלוטין שמי שיש לו השכלה תורנית ולמד בישיבה ובכולל, יש לו יכולת אינטליגנטית הרבה יותר גבוהה לניתוח מערכות ממי שיש לו תואר ראשון ושני בכלכלה. אצלנו, ילד שלומד בכיתה ב' כבר יודע דברים שחילונים באוניברסיטה לא מכירים‭."‬

מה, למשל?

"אצלנו, ילד לומד במסכת קידושין לנתח מה השווי של מטבעות וכיצד להמיר אותן. יש סוגיות שלמות על הנושא הזה. אצלנו לומדים רמב"ם, אסטרונומיה. אצלנו, ילד בחיידר לומד בפרשת משפטים יחסי עבודה. ילד חרדי בכיתה ה' מכיר נושאים חברתיים, יחסי עבודה, לא להלין שכר, לתת לעובד את הכרית היחידה שלך, כל הדברים שארגוני זכויות האזרח עושים מהם עניין גדול‭." ‬

למה חברי הכנסת החרדים לא טורחים לשבת אף פעם בממשלה, אבל תמיד מבקשים את ראשות ועדת הכספים?

"כי זה התפקיד החשוב הבא אחרי להיות שר. אנחנו לא לוקחים שרים כדי לא לשאת באחריות על פעולות הממשלה‭."‬

כיו"ר ועדת הכספים מתאם גפני בין משרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר, נועד עם ראש הממשלה, ראשי המשק וההסתדרות ומנסה לפשר בין הצרכים הכלכליים למצוקות החברתיות. עד כה הביא לדיון משולב את נושא ההפחתה במסים והתנגד להטלת המע"מ על הפירות והירקות - צעד פופולרי מבחינת הציבור שהיה לצנינים בעיני האוצר.

תמכת בהיטל המים, חוק אנטי חברתי שמעביר את האחריות מהממשלה שלא טרחה להתפיל מים, לכיסו של הציבור.

"הטענה של הממשלה היתה שאין מים. מצד שני, היה גם ניסיון שלה להכניס על הדרך כסף לקופת המדינה‭,"‬ מודה גפני. "אנחנו צריכים להתפלל שיירד הרבה גשם. בעקבות הביקורת הציבורית הקשה אנחנו מקיימים דיון מחודש בנושא. התוכנית היא לבדוק אם לא שגינו בע־ ניין היטל הבצורת‭."‬

איך התרשמת מסטנלי פישר?

"הוא איש אציל כזה. הייתי אצלו בפגישה ארוכה, בסיומה הוא קם מכיסאו וליווה אותי עד היציאה מבניין בנק ישראל‭."‬

ושרי אריסון?

"בפרשת משבר בנק הפועלים היו לה הרבה אמוציות, הרבה כעס. הרי זה הבנק שלה. אדם שאינו מצוי בנושא הכלכלי עושה חשבון לעצמו: 'מה זאת אומרת, האישה הרי קנתה את הבנק, זה הבנק שלה, מה מתערבים לה בענייני המינוי‭.'?‬ רק מי שמבין בכלכלה יודע שכולנו משקיעים את הכסף אצלה, ואם יהיה משבר, כולנו נסבול‭."‬

יובל שטייניץ?

"התקשורת ביקרה אותו באופן חמור ולא הבינה שבנושאים שהפכו להיות ציבוריים זה לא רק שר האוצר אלא שר האוצר וראש הממשלה שדנים ומחליטים ביחד. אני עובד איתו בשיתוף פעולה מלא. הוא לא צועק כמו שרים אחרים. לא מטיל את חיתתו על כולם אלא מתנהג בעממיות. כשנבחר לכנסת, הוא ישב לידי במליאה ואני השבתי לו על כל מיני שאלות ששאל אותי. מאז אנחנו מיודדים באופן אישי‭."‬

אתה הדרכת אותו?

"לא יפה להגיד דבר כזה. ישבנו אחד ליד השני והיו לנו שיחות פילוסופיות על אלוקים. כששטייניץ היה יו"ר ועדת החוץ והביטחון - הוועדה היחידה שלא כל חבר כנסת יכול להשתתף בה, עלו בה נושאים שעניינו אותי, ושטייניץ איפשר לי להיכנס. טומי לפיד היה שואל אותו, 'למה חבר הכנסת גפני נכנס לוועדה‭,'?‬ ושטייניץ השיב: 'גפני הוא חבר כנסת על‭.'‬ אז אפרים סנה אמר, 'גפני לא חבר כנסת על, הוא חבר כנסת על הכיפאק‭."'‬

החינוך החילוני? בתחתית החבית

בניגוד מוחלט לחברי הכנסת החרדים הסגורים בעולמם החרדי ואינם מגלים פתיחות, גפני הוא איש העולם הגדול. שליחותו התורנית לא הפכה אותו לקפדן מחמיר כיעקב ליצמן או לקיצוני נלהב כישראל אייכלר. הוא רהוט, ליברל, משדר רעננות נעימה של חופש בינה והתבוננות שאיננה משוחדת. התנהלותו הפרלמנטרית עמדה לא אחת בסתירה מוחלטת למקום ממנו בא. כך, למשל, סירב לתמוך בחוק ההפלות, וגם בסוגיית "מיהו יהודי" לא ממש התאמץ להתערב. לשליח ציבור חרדי אין מחמאה (חילונית) גדולה מזו. אבל בקרב הציבור שלו, ובכן, שם ההתבטאויות המשוחררות שלו עלולות לחולל מהומה.

"אם במדינת ישראל היו חיים שומרי מצוות לצד אתאיסטים היינו בכלל בעד הפרדת דת מהמדינה‭,"‬ הוא מפתיע. "אני פשוט מאמין שכשם שמצווה לומר דבר שנשמע, כך מצווה לא לומר דבר שלא נשמע. הבעיה, במרכאות כפולות, היא שגם החרדים וגם האתאיסטים הם מיעוט, ובינינו ישנו רוב שהוא ציבור מסורתי שחשוב לו צביונה היהודי של המדינה. החובה שלי כנבחר ציבור וכיהודי היא לא לשרת את הצרכים שלי או של האנטי דתיים, אלא לספק את צורכי היהדות לשומרי המסורת, שהם 80 אחוז מהציבור‭."‬

לרב יוסף שלום אלישיב ולרב אהרון לייב שטיינמן חלק בהתנהלות הפוליטית שלך?

"כשנבחרתי לסגן שר הדתות ולאחראי על הישיבות נכנסתי לרב שך ז"ל ששלח אותי לכנסת. התייעצתי איתו. שאלתי אותו, מה אני צריך לעשות בתור סגן שר? חשבתי שהוא יגיד שאני צריך לדאוג למצוקה הגדולה בישיבות, שאביא להם עוד תקציבים, עוד כסף, אבל הרב שך אמר לי רק שלוש מילים: 'תשמור על החוק‭.'‬ ומאז אני שומר על החוק. האם אני הולך לשאול את גדולי התורה אם צריך להעלות את הריבית במשק? התשובה היא לא. אבל אני יודע מה ההנחיה. לנהוג בצדק, ביושר, ולהקפיד על הנושא החברתי‭."‬

הרב אלישיב אחראי, בין השאר, להוראה לשרוף את הפאות, שגרמה לנשים עניות לקנות אחרת במקומן ובכך, לכאורה, לשרת כלכלית את המוכרים. הרב אלישיב אחראי להחלטה להחליף את הטלפונים הניידים למכשירים מיוחדים שגם הם הניבו רווח כלכלי נאה ליזם. זו התנהלות חברתית?

"לא היתה הוראה של הרב אלישיב לגנוז את הפאות. מה שעניין את הרב אלישיב זה הנושא ההלכתי. היה חשש שהמקום שבו מייצרים את הפאות משמש לעבודה זרה. כשהמפעל עבר למקום אחר, הנושא הסתדר. והפלאפונים החרדים הם ההצלה של הדור. היהדות החרדית צריכה להתמודד עם העידן הטכנולוגי וזו הדרך הטובה ביותר. פעם, בחור חרדי שרצה ללכת לקולנוע היה לובש שחורים והולך לעיר אחרת. היום, כל ילד שמחזיק פלאפון עלול להיכנס, אפילו בלי כוונה, לאתרים נוראים שהחילונים מתלוננים עליהם. מה עשה הרב אלישיב? החליף את המכשירים במערכת כשרה שחוסמת גישה לאינטרנט‭." ‬

הרב אלישיב בן מאה, הרב שטיינמן בן ‭,95‬ שניהם אחראים מאחורי הקלעים לכמה מההחלטות המשמעותיות הנוגעות לכלל הציבור. מה אתה יכול לספר עליהם?

"הרב אלישיב למד ולימד כל חייו. למרות שהוא בן מאה, הוא חד כתער. כשאני נכנס אליו אני צריך להשתעל כדי שירים אליי את העיניים. הוא כל כך שקוע בתורה. לומד במתיקות כזו, עם מנגינה מיוחדת. הרב שך שלח אותנו אליו בערוב ימיו, וכך הפך למנהיג הדור. אני נמצא אצלו רוב הזמן. הוא יורד לפרטים במהירות עצומה. מהתשובות שלו אפשר ללמוד גם יחסי אנוש וגם פתרונות שמעטים מאוד במערכת הציבורית המשכילה מגיעים אליהם כמוהו. הוא מכיר את כל הפרטים, יודע את כל האינטרסים ומקבל החלטות אך ורק על פי התורה‭."‬

איך הוא מכיר את כל הפרטים אם מעולם לא קרא עיתון, גם לא חרדי?

"גדולי הדורות לא נחשפו לתקשורת, ובכל זאת, כשהיו מלחמות או מצבים כלכליים מסובכים ידעו לנתח את הסיטואציות טוב יותר מכל מלומד אחר. יש להם בינה, יכולת ניתוח ואת התורה. יש להם 'סיעתא דשמייא‭.'‬ אנחנו באמת מאמינים בזה. אצל הרב אלישיב מדובר גם בבינה יתרה בפרטים ארציים. הוא יורד לעמקו של דבר בתוך דקות. ואין חברתי ממנו. רק היום הוציא הוראה להפסיק בתוך שלושה ימים את התקציב לבתי ספר שלא קיבלו תלמידות ספרדיות‭."‬

איך ייתכן שמתקיימת במוסדות החינוך שלכם אפליה כל כך בוטה בין ספרדים, אתיופים ואשכנזים?

"בכל בתי הספר בבני ברק, לפחות מחצית התלמידים הם ממוצא מזרחי‭."‬

אז האפליה היא אגדה אורבנית?

"לא, יש אצלנו אפליה. גדולי התורה שלנו מתקוממים עליה. הבעיה מתחילה בכך שבנות ספרדיות לא יכולות ללמוד בבתי ספר חסיפ דיים. אסור לשכוח שיש אצלנו גם בתי ספר של ש"ס. למה הבנות הספרדיות לא רוצות ללמוד שם? יש אפליה, אני לא מתכחש לה ואני מטפל בזה כל הזמן, אבל יש גם מציאות שצריך להבין אותה. הבנות הספרדיות רוצות ללמוד עם הבנות הליטאיות. משום מה הן לא הולכות לבתי הספר של ש"ס. הן אומרות, 'אנחנו רוצות להתחנך עם הליטאיות‭."' ‬

עמדותיו המדיניות של גפני נחרצות באותה המידה. ביבי?

"הייתי נגדו בפ‭,"2003‬ הוא מתפ פתל. "בתקופה האחרונה אפשר לומר שהיו לי איתו מספר פגישות, שיחות ארוכות, והיום אני מאוד מעריך אותו. אני חושב שהוא מתנהל נכון בנושא המדיני‭."‬

אתה בעד שתי מדינות לשני עמים?

"אסור להגיד 'לא' על שום דבר באופן מוחלט. כל דבר צריך לבחון. צריך לראות את ההתפתחויות‭."‬

ובמילים ברורות יותר?

"לא לנהל מאבק מול ארצות הברית, לקיים תהליך מדיני זהיר ואיטי שבסופו המשיח יבוא‭."‬

אתה בעד לשבת עם החמאס למשא ומתן?

"אני בעד לשבת עם הפת"ח‭."‬

בתקופה האחרונה, אולי על רקע המיתון, התגברו הטענות על כך שהציבור החרדי אינו נושא מספיק בעול הכלכלי.

"כאשר מקבלי ההחלטות או אנשי הביצוע מדווחים על משהו טוב שעשו לחרדים, הם תמיד מתנצלים. על כל המגזרים האחרים במדינה, הדרוזים, העולים, הנכים, הערבים, אנשי הכלכלה רבים - למי יעזור יותר, ורק אצלנו, אם כבר עוזרים, ישר מתנצלים‭."‬

אולי בגלל שעל רקע המיתון התרבו אנשי מעמד הביניים הקובלים על לימוד תורה ואי תשלום מסים.

"יש ציבור עשיר מאוד בציבור החרדי שתורם רבות לכלכלה‭."‬

רוב הציבור החרדי לומד בישיבות ובכולל.

"ויש חלק גדול בציבור חרדי שעובד אבל מקופח. החרדים רוצים לצאת לעבודה, למה שלא תהיה להם העדפה מתקנת? אנחנו 30 אחוז מהציבור בירושלים, אבל רק ‭1.2‬ אחוז מכלל העובדים בעיריית ירושלים. החרדים והחרדיות מתחננים שייתנו להם לעבוד שם‭."‬

אולי אין להם השכלה מספקת?

"יש בעלי תואר מקביל. כדי לשלב חרדים בעבודה אפשר לקחת תארים מקבילים של רבנות ולימוד תורני. היום רוב הציבור החרדי עובד בשכר זעום, כי לא מכירים בתארים התורניים שלו‭."‬

חשבת מה יקרה כאן בעוד מאה שנה? הדמוגרפיה החרדית והערבית בעלייה מתמדת. ייתכן שתהיו פה רוב. מי יקים צבא? מאיפה יהיה רוב לשלם מסים ולהחזיק את הכלכלה?

"יהודי עונה בשאלה. כשהמדינה הוקמה היה פה נוער חילוני, אידאליסט שהקים מדינה וצבא וייבש ביצות. היינו הטובים בעולם. אבל הקב"ה ברא את היהודי עם גנים מיוחדים. כשהוא עולה הוא מגיע לרקיע, וכשהוא יורד הוא נופל לתהום. אין אמצע. אין יהודי בינוני. היום כבר אין צורך לבנות מדינה, גם צבא יש והביצות התייבשו מזמן. מה קורה לנוער החילוני? אין בו ערכים. הוא נופל לתהומות. הוא מחפש את דודו טופז‭."‬

כמה נוח שהיה פה דודו טופז.

"מערכת החינוך החילונית נמצאת בתחתית החבית מול אומות העולם. מה יהיה פה עוד מאה שנה? מישהו שאל את עצמו את השאלה הזו‭."?‬

אני שאלתי קודם.

"ואני אשיב לך בשם תלמידי הישיבות החרדים: כבר היום חלקם היו מוכנים ללכת לצבא, לסיירת מטכ"ל, לכל היחידות הקרביות, בתנאי שיהיה נוער חילוני שילמד במקומם תורה. אנחנו ריאליים, אבל אנחנו מאמינים שצריך גם וגם. לוחמים ולומדים. כלכלנים ואברכים. אם בעוד מאה שנה יהיה פה רוב חרדי, חלק ילמד תורה וחלק ישרת בצבא ויעסוק בכלכלה ובמסחר‭."‬

איך? הרי לא תהיה להם השכלה רלוונטית.

"כשיהיה צורך, הם ילמדו. לא המצאתם את הגלגל‭."‬

איכות הסביבה? גם אצל החרדים

ועד שזה יקרה, גפני מתפנה לקידום זכויות מעמד האישה בכנסת. לזכותו נרשמו חוקי נקודות הזיכוי הנוספות לנשים עובדות, שדרוג הצהרונים והמאבק על השוואת שכרן של נשים לשכר הגברים במשק. קצת מפפ תיע מכיוונו של מי שמייצג ציבור שמעפ מד האישה לא מצוי אצלו בראש סדרי העפ דיפויות. "הכל תוצאה של תדמית. הנשים החרדיות הן ברמה הרבה יותר גבוהה מהגפ בר החרדי‭,"‬ מתקומם גפני. "הן הרבה יותר אינטליגנטיות, יש להן ידע בהרבה מאוד נושאים. לכן הגבר החרדי מצווה לכבד את אשתו יותר מאשר את עצמו והאישה לא. אני יכול להגיד לך כגבר חרדי שחי בקהילה החרדית שהאישה אצלנו הרבה יותר חזקה. האישה החרדית מחנכת את הדור הבא. מחפ זיקה את הבית. פעילה בנושאים חברתיים של חסד וסיוע ורווחה. האישה החרדית בדרגה יותר גבוהה מהגבר. אצלנו האישה שולחת את הבעל ללמוד או לעבוד ואנפ חנו שומעים לה ופועלים על פי הכוונתה. כך גם אצלי בבית. אני מגיע בערב מהכפ נסת ומוצא את אשתי רותחת מזעם. אומפ רת לי, 'לא עשית את עבודתך היום. שמעתי את שרת החינוך שואלת למה לא לומדים אצל החרדים את לימודי הליבה, ואתה ענית לה באופן רופף, לא משכנע. ואני, שעוסקת בחינוך למעלה מפ30 שנה, יודעת שלומפ דים אצל הבנות אנגלית וחשבון והיסטוריה וביולוגיה והנדסה. באיזו זכות שרת החינוך מטיפה לך מוסר כשהחינוך החילוני נמצא בתחתית התהום ואנחנו ברום המעלה‭.'?‬ אז למחרת אני חוזר לכנסת וצועק‭."‬

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'כיכר השבת' ותישארו מעודכנים

למה אין אישה חברת כנסת ביהדות התורה?

"כי חרדית לא תרצה ללכת לכנסת. יש לא מעט בעיות צניעות וסוגיות הלכתיות במשפ רה הזו‭."‬

ולגבר אין?

"לא‭."‬

אולי זו האפליה?

"האישה החרדית עוסקת בנושאים ציבוריים הרבה יותר חשובים מפוליטיקה‭."‬

לשכתו של גפני בכנסת מעוטרת בתפ עודות הוקרה של ארגונים ירוקים מגוונים. גפני עצמו חתום על חוק אוויר נקי, חוק הפארקים, חוק חופי הים התיכון ושוניות האלמוגים. "הנושא הירוק מופיע בגמרא‭,"‬ הוא מבאר. "אנחנו לומדים אותו בישיבות. כל פרק 'לא יחפור' עוסק בהרחקת מפגעים סביבתיים מהציבור. יש מחלוקת אם צריך לסלק עץ שמסתיר את הנוף מהעיר, וההלכה היא שצריך, כדי לא לפגוע בנוף. ואם מיפ שהו חושב שמדינה כמו שלנו שנמצאת במצב ביטחוני קשה לא צריכה לקדם את הנושא הירוק, אז התורה אומרת 'כי תצור על עיר ימים רבים להילחם עליה לתופסה, לא תשפ חית את עציה‭."'‬

אז למה הציבור החרדי לא מצטיין בזה?

"בנות ישראל נאות הן, אלא שהעניות מנפ וולתן. הציבור החרדי חי במצוקת דיור. בצפ פיפות רבה שגורמת לכך שלא כל כך רואים אצלנו את נושא איכות הסביבה. בשנים האחפ רונות כבר מלמדים בבתי הספר החרדים על איכות הסביבה. יש ארגונים חברתיים ירוקים חרדים שנקראים 'חרדים לסביבה‭.'‬ הציבור החילוני היה רואה את זה אם לא היה קופץ בכל פעם שיש הפגנות‭."‬