אאא

אין מי שיכול לתאר את תחושת הקרבה למרן הגראמ"מ שך זצ"ל, טוב יותר מאריה דרעי. באותה מידה, אין מי שיכול לקונן, כמוהו, על רגעי ריחוק, בהם החליט מרן ראש-הישיבה להוציא את החלטותיו המנהיגותיות מהכוח אל הפועל, גם במחיר של קרע אישי עם האדם שקירב אליו יותר מכולם.

במשך שלוש שעות שיחה, כשדיבר על שעות הקרבה במחיצתו, כמו גם על רגעי הניתוק, נראה דרעי - כואב ומאושר חלופות - כמי שחווה את הסיפורים היום בבוקר, ולא לפני למעלה מעשור. "הערצתי אותו, אני מרגיש כאילו הדברים קרו היום", הודה בסיום השיחה.

הוא זהיר בכבודם של גדולים, אך בניגוד לפוליטיקאים אחרים, הזהירות לא גורמת לו להתחמק ממתן תשובות מלאות. את השרטוט המדויק של מסכת יחסיו עם מרן הרב שך, הוא מציג כאן לראשונה, עם המון כבוד, בלי טיפת טיוח ועם לא מעט חשיפות נלוות. אז במקום להכביר בקישורים ופתיחים, תנו לדרעי לדבר ועזבו אתכם מפרשנויות וניתוחים.

מתי מרן הרב שך שמע פעם ראשונה את השם אריה דרעי?


"כדי להגיע לרגע הזה צריך להתחיל משלושה מהלכים דרמטיים שהתחוללו בתשמ"ג: שנה לפני הקמת ש"ס הרב שך עזב את מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל. הציבור הליטאי נשאר בלי מסגרת פוליטית. בתשמ"ג, היו הבחירות לרשויות ובשלוש רשויות זכתה רשימה ספרדית חדשה להצלחה והכניסה בכל עיר שלושה מנדטים: ניסים זאב בירושלים, רפאל פנחסי בבני ברק ויוסף כהן בטבריה.

"כל זה קרה בלי הרב עובדיה, בלי הרב שך, גם בלי דרעי. הדבר השלישי שקרה, שבתשמ"ג הכנסת החליטה שהרב עובדיה יוסף לא יכול לכהן קדנציה נוספת כרב ראשי לישראל, בגלל מהלך שהובילו השר משה ניסים, המפד"ל ואגודת ישראל, כל אחד מהאינטרסים שלו".

 ואיפה אתה היית בכל הסיפור?

"אני? הייתי מנותק. התחתנתי ועברתי למעלה עמוס, אבל בכל זאת, כאברך צעיר התבקשתי לעזור. אני זוכר אותנו – אותי ואת הרב דוד יוסף -  מגיעים למשה שחל, ראש סיעת העבודה, שבקושי הסכים להתייחס אלינו.

"אחרי שכל זה קרה, התחילה מערכת הבחירות, והספרדים, ניסים זאב, פנחסי וכהן אמרו: אם הצלחנו בעיריות בוא נקים רשימה ספרדית לכנסת, ואז כמובן, באיחור אופנתי, אגודה נלחצה והתעוררה. מוניה שפירא, הגיע לבית של הרב עובדיה כדי לשכנע אותו להיכנס לאגודת ישראל, כמובן שהפעם הם הבטיחו נציג ברשימה במקום גבוה, לא רוטציה ולא שמוטציה. גם הציעו לו להיות חבר מועצת גדולי התורה ואמרו שעד עכשיו נמנעו מלהציע בגלל היידיש אבל מעכשיו מוכנים לדבר בעברית".

זאת אומרת, שבכל שלב ההתהוות הראשונית הרב שך בכלל לא היה מעורב?

"הכל היה עדיין בגדר דיבורים. החיבור הראשוני, ברעיון בכלל, היה בישיבת 'לב בנים'. הייתי שם עם הרב אריה וינברג, אברהם רביץ ויום טוב רובין, ושם לראשונה צץ הרעיון לנצל את ההזדמנות שהרב שך נאלץ לפרוש מאגודה והרב עובדיה נאלץ לפרוש מהרבנות, כדי לעשות חיבור.

"התחלנו לחשוב איך עושים את זה. נזכרתי שיחזקאל אסחייק הוא קרוב משפחתי דרך אחי, הרב יהודה. בדחיפתם ובעידודם של הרב ויינברג ושאר החברים הרמתי טלפון לאסחייק, הייתי אז בן 24, הצגתי את עצמי ואמרתי לו: בוא ניפגש. ירדתי לבני ברק ושם הסתובבנו הלוך ושוב על המדרכה הסמוכה לביתו של הרב שך, יותר משבע שעות. שם נולד החיבור הראשוני".

איך, למען ה', עלה על דעתכם לעשות את השידוך הכל-כך לא טבעי הזה?


"זה באמת היה שידוך מיוחד ולא טבעי, ללכת ולחבר בין הרב עובדיה, שחלק על החזו"א בשמיטה, לבין ראש ישיבת פוניבז'. הייתי צריך להתחיל מבראשית. לספר להם מי זה הרב עובדיה יוסף. הרי התדמית של הרב בבני ברק הייתה רחוקה מכפי שהיא באמת. סיפרתי איך הרב עובדיה כל ימי חייו למרות כל הלחצים אמר להצביע ג', למרות שאז המפד"ל שלטה בכל. תיארתי איך הוא נסע לחו"ל עבור החינוך העצמאי. אחרי שראינו שנוצרה כימיה ויש על מה לדבר, התחלנו לדבר על המבנה. איך זה ייראה ומה הערובה שגם אחרי הבחירות תהיה לרב שך השפעה. דיברנו על מועצת חכמי התורה שהיו חברים בה, הרב בעדני, הרב שלום כהן והרב שבתאי אטון, ראשי ישיבות שכפופים לרב עובדיה אבל מקבלים גם את ההנהגה של הרב שך".

ובכל השלב הזה, לך לא היה שום קשר ישיר עם הרב שך?

"אני אישית נכנסתי אליו רק אחרי שסיכמנו את הפרטים בינינו. אסחייק ביקש שאכנס, ואני, שפעם אחת בחיים לפני כן הייתי אצל הרב שך כבחור שבא להתייעץ איתו על שידוך, נכנסתי בפחד גדול. אבל ברוך ה' היה לי ביטחון. הוא האיר לי פנים והתחלנו לדבר, סיפרתי מי זה הרב עובדיה יוסף ולמה אני חושב שחייבים ללכת ביחד כי אחרת זה עלול להגיע לקצוות כי המגמה שמגיעה מהרחוב היא לא בהכרח ללכת להנהגה של עולם התורה.

"צריך לומר את האמת, ש"ס הייתה קמה בלי הרב שך וגם בלי הרב עובדיה יוסף, כי כבר הייתה התשתית של הרשימות הספרדיות שרצו ברשויות. יכול להיות שגם הרב עובדיה עצמו, לא היה מכניס ראשו לזה אלמלא שהרב שך נתן את הדחיפה"

"זה עבד. אני חייב להודות שאצל הרב עובדיה יוסף זה היה יותר קשה מאשר אצל הרב שך. היה לו קושי אדיר לעבור מעולם הרבנות לפוליטיקה, והוא הרגיש לא טבעי, לעבור מעולם הדיינות והפסק לעולם הישיבות ועוד בשותפות עם הרב שך. הם הרי מעולם לא נפגשו".

קו ב"ב-ירושלים

גם יותר מעשרים וחמש שנים אחרי, אין לדרעי תשובה מלאה לשאלה האם התנועה הספרדית הייתה מתרוממת, ללא תמיכתו המפתיעה של ראש הישיבה הליטאי: "צריך לומר את האמת, ש"ס הייתה קמה בלי הרב שך וגם בלי הרב עובדיה יוסף, כי כבר הייתה התשתית של הרשימות הספרדיות שרצו ברשויות. מה בדיוק היה קורה, האם היו עוברים את אחוז החסימה? האם זה היה הופך למשהו חולף? זו כבר שאלה שאינני יכול לתת לה תשובה. יכול להיות שגם הרב עובדיה עצמו, לא היה מכניס ראשו לזה אלמלא שהרב שך נתן את הדחיפה".

קדנציה שלמה הצלחת לתמרן בין בני ברק לירושלים, איך עשית את זה?

"בוא תזכור שלא הייתה אופציה אחרת. היה מאבק נגד אגודת ישראל החסידית. אנחנו היינו המקל. נכון שגם אנחנו נהנינו מזה, קיבלנו את הקולות, אבל אל תשכח שאז הליטאים לא חלמו ללכת לבד, אנחנו היינו המסגרת שהם יכלו לתמוך בה ולהשאיר את עולם התורה בתמונה".

ובכל זאת, איך מתנהלים בין שני גדולים שהם שני הפכים?


"אני חייב לומר שהופתעתי מההסכמה שהייתה ביניהם בקדנציה הראשונה. הרי כבר במשא-ומתן הקואליציוני הלכנו למהלכים מחודשים. פתאום, אחרי שאגודה ב-77' בקושי הסכימה להיכנס לקואליציה, הלכנו, גם בשם הרב שך והסטייפלר, ותבענו לקבל תפקידי שרים. רצינו את שר הדתות - קיבלנו את שר הפנים כפשרה, והרב שך נתן לנו גיבוי. הוא הסביר שאגודה מייצגת את האינטרס של עולם התורה אבל ש"ס מייצגת ציבור רחב מסורתי, שצורת המלכות אצלו צריכה להיות במסגרת ייצוגית יותר. אני לא חושב שהיינו עוברים את זה בלי הגיבוי שלו".

אבל בסופו של דבר היית חייב לבחור צד. עובדה.

"לא בקדנציה הראשונה. אז הם כיוונו לאותה עמדה, כמעט בכל הנושאים. אני לא זוכר התנגשויות גדולות, למעט פעם אחת, בנוגע ל'עליית משה' של האתיופים. הרב עובדיה כרב ראשי פסק, שהם שבט דן ועל סמך זה קיבלה גולדה מאיר החלטה להעלות אותם. בתקופת ממשלת שמיר, הרבנים הראשיים שכיהנו, הרב מרדכי אליהו והרב אברהם שפירא פסקו שהם צריכים גיור לחומרא. הרב פרץ שהיה שר הפנים, הופיע בתקשורת ואמר שהם בשר מבשרנו ועצם מעצמנו. אתה יכול לתאר לעצמך מה זה עשה בבני ברק. הייתה אי נעימות, ואני שהייתי עוזר של הרב פרץ, הלכתי לרב שך. הרי מדובר בהלכה? ומה אני יכול להכניס את ראשי? אבל הייתה לי שיחה, הבאתי את הדברים בשם הרב עובדיה ואני חייב לומר שהרב שך פשוט ישב והקשיב".

יושב ראש-ישיבה בן קרוב למאה, גדול הדור, ומקשיב במשך שעה ארוכה לחברונע'ר ספרדי צעיר?


"הייתה לרב שך תכונה נפלאה: הוא שמע. נתן לדבר. יכולת לשבת שעות, לטעון ולהתווכח בדיוק כמו שאתה מדבר איתו בלימוד. הוא נתן את האפשרות לשבת ולדבר ועם כל ההתמדה והשקיעות שלו בלימוד, ראית שכשהוא נכנס לעניין מסוים הוא נכנס אליו עד הסוף. הצליב מידע, בדק, ובעיקר הקשיב".

בצורה יוצאת דופן שהפתיעה אותך?


"חד משמעית. בכל נושא, והיו אינספור נושאים ואינסוף ויכוחים, ראית איך הוא שומע את הצדדים, בודק פעם ועוד פעם, מקשיב לך כאילו אתה בן גילו, מברר כל פרט ורק אחר כך מכריע".

מח ולב

באורח פרדוקסאלי, לא רק את הפסקת כהונתו כשר הפנים, אלא גם את קבלת התפקיד חב דרעי לבג"ץ: "זה קרה בפרשת סוזי מילר. בג"ץ הכריח את שר הפנים, הרב פרץ, לרשום אותה כיהודיה בתעודת הזהות. אני הצעתי שנוסיף פתקית ולפיה כל מה שכתוב בסעיף הלאום אינו מהווה ראיה וזה התקבל על דעת הרב עובדיה יוסף והרב שך, אבל הרב פרץ אמר שזה חילול ה' שהוא כרב העיר רעננה יחתום על זה. באותו בוקר הייתה שאילתא של שולמית אלוני, נגד ביזיון ביהמ"ש של שר הפנים, והרב פרץ רצה באותו מעמד להודיע שהוא מתפטר.

"הלכנו בשש בבוקר לרב שך כדי להספיק להיערך, והיו שם ?יכוחים, הייתי אז מנכ"ל משרד הפנים והוויכוח היה טעון ורגשי. בשלב מסוים, הרב פרץ ביקש להישאר עם הרב שך בארבע עיניים ולאחר כמה דקות הם יצאו, ראיתי את הרב שך עם דמעות בעיניים יוצא שלוב זרוע עם הרב פרץ ואז הוא אמר: 'הרב פרץ יתפטר היום'. קפצתי ואמרתי: 'נו, גם אני אתפטר ממנכ"לות המשרד', ואז הוא הסתכל עליי, מלמטה למעלה ואמר: 'יונגערמן, יש מייח ויש לב'".

אם נשים את האצבע על נקודת השיא ביחסים ביניכם, לאן נגיע? לביקור בפוניבז'?

"אני לא יכול לשים אצבע על נקודה מסוימת. הרב שך כל כך קירב אותי באותה תקופה, סיפרו לי בביתו שהוא לובש בגדי שבת לפני שאני מגיע ואומר 'כבוד המלכות'. כשחשתי את הרצינות שהוא מייחס למפגשים האלו - והייתי בא אליו פעם בשבוע ביום קבוע – זה פשוט רומם אותי. ברמה האישית, כל חג הייתי בא עם ההורים ועם הילדים, הוא ישב עם הבן שלי יענקי, בחביבות, כמו סב לנכדו. לא להאמין איך האיש שידע להיות תקיף בהנהגה, התייחס באופן אישי, כמו סבא טוב, לילד הקטן ביותר.

"הביקור בפוניבז' היה אכן אירוע בלתי נשכח. אתה יודע מה המשמעות, ששר הפנים מגיע כאורחו וכפטרונו של ראש עיריית בני ברק, משה אירנשטיין, עם כל הרגישות והנפיצות שהייתה אז בבני ברק, ומגיע שר הפנים, האחראי על השלטון המקומי, ואיפה נפתח הסיור? בישיבת פוניבז'. הגעתי והתחלתי את הסיור בישיבה, באמצע סדר א'. הרי היו שם בחורים יותר מבוגרים ממני, והרב שך יושב באמצע המזרח ולומד, כאילו כלום לא קורה מסביב. האמת? התביישתי כל כך להיכנס לישיבה, עם כל העיתונאים וה'טרראם', אבל הרב שך התעקש שאכנס לישיבה ואז הוא קם נישק אותי בלחי וע?ה לי 'סיבוב של שמחת תורה' בכל האולם.

"כשחוזרים על שקר כל הזמן ואתה לא מכחיש, מאמינים לזה. אז אולי הטעות היא שלי שאף פעם לא הכחשתי. הרי אני הייתי התומך הכי גדול בשימור ממשלת האחדות ומי שהובילה לתרגיל המסריח מאחורי גבנו הייתה אגודה"

 "ירדנו לחדר שיעורים והיו שם כל ראשי הישיבה, ביחד עם נציגים של אגודה, ואז הוא אומר: מה שהבחור הצעיר הזה עשה בשנה אחת לא עשו באגודה ארבעים שנה. תתפלא לשמוע שכשהגעתי אל הרב עובדיה בערב הוא לא אהב את הדברים האלו. הוא אמר: בשביל מה צריך את העין הרע הזה, למה תתראו? עכשיו אגודת ישראל יחפשו אותך. אבל צריך להבין שהרב שך לא עמד סתם ודיבר. הוא עשה את זה כי הוא חש שזו הפעם הראשונה שיש לראשי ישיבות כתובת, פעם ראשונה שהוא יכול להרים טלפון לשר הפנים, בשם ראשי ישיבות, לבקש - ומיד לקבל. זו הייתה התחושה אז. גפני היה עוזר של? לענייני הדרום. כל הכוללים היו עוברים דרכו. זו הייתה תקופת השיא של עולם התורה. לא היה חסר דבר".

אם הסתדרתם כל כך טוב במסגרת אחת, למה לרוץ ולהקים את דגל התורה?

"אוי, כמה שהשאלה הזאת טובה", נאנח דרעי, כאילו לא חלפו למעלה מעשרים שנה, "הבחירות בתשמ"ט התקרבו, והתחלנו לשמוע מנגינה שהליטאים רוצים נציגות לבד. הרב עובדיה לקח את זה ממש ללב. הרי כולנו הבנו שזה יפגע בנו, ידענו שהליטאים היו חלק גדול מהקולות שלנו, פחדנו מה יהיה עם בני-התורה הספרדים, מה יהיה עם ראשי-הישיבות הספרדים, עדיין לא היינו מושרשים וחזקים. הייתה לי שיחה מרתקת עם הרב שך וכשהבנתי שהציבור רוצה לראות נציגות אשכנזית באתי אליו בהצעה מהפכנית, ואמרתי לו, הראש-ישיבע, בוא נכניס אשכנזים לש"ס. הרב שך נדהם. הוא שאל:?זה לא יפגע בכם? אמרתי לו, לא.

"הצעתי לו שנכניס נציגים אשכנזיים למקומות השלישי והחמישי, ונציב שם אנשים שיודעים איך לדבר לציבור הספרדי, כמו אברהם רביץ והרב משה יעקבזון. הוא שאל: הרב עובדיה יסכים? אמרתי: אני חושב שכן, זה יותר טוב מאשר פילוג, והרב עובדיה מאוד פגוע, ובצדק, מהעניין הזה שאחרי כל מה שעשינו ביחד פתאום נקים שתי מפלגות ונתחיל לריב על כל קול. הוא הסכים. הלכתי בשמחה רבה לרב עובדיה והוא הסכים מיד.

"סיפרתי ליעקבזון ורביץ, שהסכימו להצטרף לרשימה. על סמך זה הזמנתי את רביץ שיהיה הנואם הפותח בעצרת בבנייני האומה, הוא הרביץ שם נאום, על זה שכ? התורה שלנו היא מגדולי ספרד וראית איך הוא מרים את הקהל הספרדי. ידעתי שיש פה חיבור שיעשה טוב. רביץ הרוויח מזה בסוף. בדגל אמרו, אם הוא טוב להביא קולות לש"ס, הוא טוב גם בשבילנו".

מה שבטוח: לרביץ היו חיים קלים יותר לו היה נשאר בש"ס. למה זה התפוצץ בסוף?


"הרב שך קרא לי אחר כך וחזר מהעניין. הוא אמר שהיו אצלו ואמרו לו שברגע שיהיו אשכנזים בש"ס אף ספרדי לא יצביע ש"ס. באתי לרב שך והתווכחתי, ואז הבנתי שבעצם הרב שך מצידו לא מעוניין ללכת ביחד, רק שהוא לא רוצה לפגוע ברב עובדיה ולכן, בחוכמתו, מציג זאת בצורה כזאת שהסיבה היא שזה יזיק לש"ס".

פלגינן דיבורא

בשלב הזה ניתן היה למשש את המתח באוויר. דרעי הבין שכל הקונספציה שהתווה, קורסת למול עיניו: "זו הייתה תקופת מתח נוראית. תקופת החגים, לפני הבחירות שנועדו לחשוון. עברתי ימים מאוד לא קלים בבית הרב עובדיה. הרי אותי האשימו שהבאתי לאשכנזים יותר מהספרדים ואני תמיד הסברתי שהכל לטובתנו, והנה תראו מה קורה?

"הרב שך הבין את זה, ועשה משהו יוצא דופן מבחינתו. בחול המועד סוכות הוא הגיע עם רביץ ואסחייק לסוכה של הרב עובדיה, במרפסת הקטנה בביתו הישן. הרב דוד יוסף הקליד מכתב על המכונה הישנה, והרב שך באמצע חול המועד, חתם על מכתב שמורה לכל הספרדים להצביע רק ש"ס. זה היה בשבילי יום חג. כשהתקרב מועד הבחירות ופעילי דגל ראו בכל הארץ שהפעילים נוהים אחרי ש"ס, היה לחץ גדול על הרב שך שיחזור בו, אבל הוא נותר בהבטחתו לרב עובדיה".

לא שזה החזיק מעמד יותר מדי, הרי במהלך הקדנציה הכל התמוטט.

"זה התחיל דווקא טוב. למרות המתחים שיצרה מערכת הבחירות, הצלחנו בניסי ניסים לשמור על ירושלים ובני ברק בשלום ואחרי הבחירות חזר הכל לקדמותו. הרי לא רק שלא נפגענו, אנחנו קיבלנו שישה, דגל שניים. הרב עובדיה ידע שאני ממשיך להתייעץ עם הרב שך, הוא שלח אותי להתייעץ, היה תיאום מלא, למרות שהיה ברור שש"ס זו לא דגל. הרי לדוגמה, לדגל הרב שך לא הרשה לקחת תפקיד שר, ואילו אנחנו נשארנו על דעתו, עם תפקידי שרים".

אם זה התחיל כל כך נפלא למה זה נגמר כל כך רע?

"כשאני חושב על זה היום במבט לאחור, הייתי צריך לשמור מכל משמר על החיבור הישיר לבני ברק. הרי בקדנציה השנייה התמניתי לשר הפנים ועבדנו כל היום וכל הלילה. חוץ ממשרד הפנים היו לנו גם הממשלה, הקבינט והכנסת, העבודה הייתה בלי סוף ואז הנסיעות שלי לבני ברק פחתו, לא פעם בשבוע אלא פעם בשבועיים. לעיתים אף פחות".

גם פגישה פעם ביום לא הייתה עוזרת, הרי בסוף, מעורבותך בתרגיל המסריח היא שפוצצה את הקשר?

"זה חד-משמעית לא נכון. הרי אני, ביחד עם דן מרידור, הייתי זה שדחף להקמת ממשלת אחדות כי חשבתי שלטובת היהדות החרדית עדיף להיכנס לממשלה משותפת כדי שהעבודה, שהייתה עם ארבעים מנדטים, לא תישאר באופוזיציה ותהפוך את החרדים לשק חבטות. מי שהובילה לתרגיל המסריח הייתה 'אגודה'. הרי שמיר אמר להם לתלות את ההסכם על הקיר והם כל הזמן חיפשו איך להפיל אותו".

"הרב שך יצא שלוב זרוע עם פרץ ועם דמעות בעיניים, הוא אמר: 'הרב פרץ יתפטר היום'. קפצתי ואמרתי: 'נו, גם אני אתפטר ממנכ"לות המשרד', ואז הוא הסתכל עליי, מלמטה למעלה ואמר: יונגרמען, יש מייח ויש לב"

 רגע-רגע-רגע. אנחנו הרי מדברים פה עם אריה דרעי, החבר הכי טוב של חיים רמון. הרי אתם בישלתם הכל...

"שקר וכזב. כשחוזרים על שקר כל הזמן ואתה לא מכחיש, מאמינים לזה, אז אולי הטעות היא שלי שאף פעם לא הכחשתי. אני הייתי התומך הכי גדול בשימור ממשלת האחדות. הרי מובראק, בכבודו ובעצמו, הזמין אותנו למצרים והתברר שמי שדאג ליזום את ההזמנה, הוא יוסי ביילין שרצה שמובראק ישפיע עלינו להפיל את שמיר".

לא יאומן כי יסופר. ישבתם עם מובראק והוא התחיל לשכנע אתכם, בתדרוך של ביילין, להפיל את שמיר ולתמוך בפרס?

"לא ממש בשפה הזאת, אבל כן, זה מה שהוא עשה. הוא התחיל לקטר כמה שמיר נגד השלום ואיך אי אפשר לעבוד איתו, ואז הסברתי לו שרק ממשלת אחדות יכולה לעשות שלום. לשגריר ישראל במצרים קראו אז שמעון שמיר והרב עובדיה אמר למובראק: אתה רואה? זה הכי טוב: שמעון ושמיר. כל התרגיל המסריח היה ביוזמת אגודה, מאחורי הגב שלנו ישבו פלדמן ופרוש עם פרס, חתמו על הסכם להפלת הממשלה, פרס בשביל זה נתן להם הכל, הסכים לשמור את כל תרי"ג מצוות".

על מנת לקבל פרס, כמובן. בקיצור, לדבריך, אתה, אריה דרעי הגדול, ידידו הטוב של חיים רמון, שמעת על זה בכלל בחדשות?

"חיים רמון? הרי כשחיים רמון ויוסי ביילין ניסו לגשש אצלי אמרתי: בשום אופן לא נפיל את שמיר. אנחנו בעד ממשלת אחדות לאומית. הדבר היחידי שהצליחו להוציא, שאם הממשלה תיפול לא נתנגד להקמת ממשלת פרס וגם זה על רקע מדיני. הרי בייקר בא עם דרישות. דרישות? ממש בדיחה: שבמשא-ומתן עם הפלסטינים, יישב כמשקיף בלבד, תושב מזרח ירושלים. שמיר לא היה מוכן בשום פנים ואופן לקבל את הפשרה, ועל זה נהיה משבר עם מפלגת העבודה. שמיר פיטר את פרס ואז כל שרי העבודה התפטרו, ובתוך הארבעים ושמונה שעות, לפני שההתפטרות נכנסה לתוקף, העבודה הגישה הצ?ת אי-אמון כדי להפיל את הממשלה והופעלו לחצים אדירים כדי שנצטרף לאי-אמון. לא הסכמנו".

אבל תמכתם בדרככם. נמנעתם בהצבעה ובכך הבאתם להפלת הממשלה.

"הרב עובדיה כתב מכתב בכתב ידו לרב שך והסביר שאסור להתגרות באומות ואי אפשר להשיב בשלילה לאמריקאים. הוא שלח את הרב דוד יוסף לרב שך, דוד הקריא לו, והרב שך אמר: 'אבא צודק, אתם צריכים לשמוע לאבא'. על סמך זה הרב עובדיה הוביל פשרה שאם שמיר יגיד 'כן לבייקר' כולם יישארו בממשלה. רבין, שביקר בחשאיות אצל הרב שך, תמך בזה. לא אשכח איך פרס בכה לי בדמעות במגרש החניה של משרד האוצר. הוא אמר: למה אתה הורס לי את ראשות הממשלה? אני יכול להרכיב ממשלה תוך יום. אתה יכול להיות שר האוצר. אבל לא הייתה לו ברירה והוא חתם. היינו בטוחים ?שמיר יחתום,

אבל שמיר התעקש.

"ישבנו אז במשרד הפנים, עם ר' שמואל דויטש, רביץ וגפני. הם חיזקו אותי ללכת עד הסוף והעלו את הרב שך על קו הטלפון. הרב שך אמר לי מפורשות: 'אתה צריך לשמוע לרב עובדיה'. שעתיים לפני הצבעת האי-אמון. הרב עובדיה ישב עם שמיר והתחנן שיתמוך בפשרה, אבל שמיר סירב ואז הרב עובדיה אמר: אין ברירה אלא להימנע. נמנענו בהצבעה חוץ מהרב פרץ שביקש אישית להצביע אחרת. דגל התורה שהייתה איתנו עד הרגע האחרון, שינתה פאזה והצביעה נגד".

אז מה אתה מספר פה בעצם, שהרב שך חזר בו, ברגע האחרון?

"אומר לך ציטוט מהרב שך שחרוט בזיכרוני עד היום, וזו תשובה הולמת גם לסיפורים שתשמע בהמשך. שאלתי אותו פעם באיזשהו עניין שהוא שינה את דעתו, ואני שגיליתי לכאורה סתירה בהנהגה באתי ושאלתי: ילמדנו רבינו. הרב שך בעיניו החודרות התבונן בי ואמר, פעמיים, באיטיות ובהטעמה: 'לעולם אל תשאל גנרל זקן איך לנהל מלחמה".

"לא אשכח איך פרס בכה לי בדמעות במגרש החניה של משרד האוצר. הוא אמר: למה אתה הורס לי את ראשות הממשלה? אני יכול להרכיב ממשלה תוך יום. אתה יכול להיות שר האוצר בממשלתי"

 נחזור לאקשן במסדרונות הכנסת. אחרי שדגל מצביעה נגד ואתם נמנעים, מה קורה?

"מה שיצא שהרב שך כעס עלינו, ואני הצטיירתי כמי שהוביל קו אחר בניגוד לדעתו, מה שלא היה ולא נברא. הליכוד התנפל עלינו, ואז פרץ ואסחייק התפטרו למחרת, זה מראשות התנועה וזה ממזכ"לות התנועה ואמרו שש"ס תקעה סכין בעולם התורה. נהיה כאן משהו שקשה להסביר. הרגשנו כאילו שהכניסו אותנו למלכודת".

יהיה מי שיאמר שאתה משכתב פה את כל ההיסטוריה.

"מה שסיפרתי זו האמת לאמיתה. אחר כך, כשהכל התפוצץ ורבין כינה את המהלך 'תרגיל מסריח', פרס, רפי אדרי וכל מבשלי המהלך ניסו להתגונן ותירצו: 'היינו סגורים עם דרעי והוא עבד עלינו', מה שלא היה נכון". 

יד ביד

פחות משבוע אחרי הכותרת השחורה-משחור ביתד נאמן, כאשר המועמד להרכבת הממשלה פרס, עדיין לא קלט שהלוזריות תגבר גם הפעם, התייצבו מרן הגראמ"מ שך ומרן הגר"ע יוסף, שלובי זרוע, בכינוס דגל התורה ב'יד אליהו', שם נישא 'נאום השפנים' המפורסם.

ולמרות כל האווירה הטעונה, עמד הרב עובדיה ואמר 'אנחנו נלך תמיד יד ביד'. הכיצד?

"זה אכן היה, ממש באותו שבוע. הצלחנו איכשהו לטהר את האווירה. ביום ראשון נכנס אחד מגדולי ראשי הישיבות לרב שך והסביר שזו הייתה מלכודת ואגודה הפילה את הממשלה, אתה יודע מה הייתה הטענה הראשונה של הרב שך נגדי באותו מעמד?".

באופן טבעי, תמיכתך בתרגיל המסריח. לא?

"אז תקשיב טוב. הרב שך אמר: 'אמרתי לאריה כמה פעמים שילמד אנגלית, והוא לא למד. הוא לא מקשיב לי".

זה נשמע עוד יותר הזוי מהסיפור על חוסר התיאום בינך לבין רמון...

"אבל זה בדיוק מה שהיה. הרב שך אמר לי כבר בתחילת הדרך שחשוב שאלמד אנגלית, כי בלי אמריקה אנחנו לא שווים כלום. למה הוא נזכר בזה פתאום? זו כנראה הייתה דרכו לרמוז בלי לומר מפורשות, שלטעמו, לא לקחתי את דבריו מספיק ברצינות.

"אחרי שהייתי אצל הרב שך, הגיע הרב עובדיה לבני ברק, ואחר כך גם הגיעו שניהם לכינוס דגל התורה ביד אליהו, ושם היה הנאום המפורסם שבו הרב עובדיה אמר, 'אנחנו נלך תמיד יד ביד', אבל למרות זאת, מאותו יום היחסים כבר לא חזרו להיות מה שהיו. המשכתי לבוא לרב שך אבל זה כבר לא היה מגרש הבית. הסיטואציה הייתה נפיצה. אסחייק לא היה בש"ס, הרב פרץ פרש מש"ס וקיבל על חשבון הליכוד את תפקיד שר הקליטה. איכשהו חיינו ביחד, גם בזכות שיתוף-פעולה פורה מאוד עם רביץ וגפני, אבל יחסי קרבה כבר לא היו".

אבל נשמר חיבור רופף עד להקמת ממשלת השמד. אז כבר החבל נקרע לגמרי.

"מערכת הבחירות של 92', הייתה סוערת ביותר. הרב שך הורה לכל הספרדים להצביע ג', וביום הבחירות ראשי הישיבות הספרדיות אמרו להצביע ג'. הרב פרץ היה הנציג הראשון ביהדות התורה מטעם דגל התורה, ואז התפרסמו התוצאות והתברר שהצלחנו בגדול. ש"ס הכניסה שישה ח"כים ויהדות התורה רק ארבעה. באתי אל הרב עובדיה ואמרתי: אנחנו הולכים לממשלה עם מרץ והעבודה וחייבים גם את אגודה איתנו, אחרת יסקלו אותנו.

"הגעתי לרב שך, הבאתי בקבוק לחיים, אמרתי: הראש-ישיבע, מזל טוב. צריך לומר לחיים. בשם הרב עובדיה יוסף אנחנו רוצים לשמוע את העצה של הראש-ישיבה איך אנחנו מנהלים משא ומתן. הרב שך היה מופתע לחלוטין. אחרי כל מה שעברנו במערכת הבחירות זהו הדבר האחרון שהוא ציפה לו. הייתה שמחה על פניו. לרגע היה נדמה שהכל חזר לקדמותו, את כל המשא-ומתן הקואליציוני ניהלנו במשותף. באנו לרבין עם בלוק של אגודה וש"ס - עשרה מנדטים. רבין מאוד לא אהב את זה אבל זה היה האינטרס שלנו. בכל הנקודות המרכזיות הרב שך הכריע, ויעיד מוטל'ה קרליץ שהיה בסוד העניין".

את המשא-ומתן לקראת ההצטרפות לממשלת רבין-מרצ ניהלתם בהסכמתו?

"לא רק בהסכמתו אלא בהנחייתו, בהתייעצות משותפת עם הרב עובדיה והרב שך. הרי היו שתי אלטרנטיבות, או ממשלה עם מרץ או גוש עם רפול, והרב שך הכריע לא ללכת עם רפול כי הוא נקט בקו לאומני ודרש להכניס לכיתות את ההמנון והדגל, שלא לדבר על גיוס בחורי הישיבות שהיה הדגל של צומת, ולכן הרב שך הכריע שצריך לפעול שרפול לא יהיה בממשלה.

"מובראק, בכבודו ובעצמו, הזמין אותנו למצרים והתברר שמי שדאג ליזום את ההזמנה, הוא יוסי ביילין שרצה שמובראק ישפיע עלינו להפיל את שמיר. מובראק התחיל לקטר כמה שמיר נגד השלום ואיך אי אפשר לעבוד איתו"

"ניהלנו מו"מ ובסיומו קיבלנו עצמאות טוטאלית להקים, תחת סגנות של הרב מאיה, מינהל חינוך חרדי עם סמנכ"ל הכפוף לשר, ועשרים ותשעה תקנים. אפילו הייתה הסכמה על סמנכ"ל שמקובל על הרב שך, שלמה יעקבזון או מוישה גריינמן. סיכמנו הכל והגעתי אל הרב שך. הצגתי זאת בפניו והוא אמר לי: מה, רבין מסכים לכל זה? אז למה לא חתמת? אמרתי: מועצת החכמים יושבת מחר, אחכה. והוא אמר: אבל הם יחזרו בהם, ייקחו לכם את זה, רוץ לחתום".

ושוב הכל התפוצץ ברגע האחרון?

"כל זה היה בשני בלילה. ביום שלישי בבוקר הייתה מועצת חכמי התורה והוחלט לחתום, והרב אטון שהיה בבוקר בשווקי ירושלים אמר: 'איך נלך עם השמאל?', ואז אמר לו הרב בעדני, 'הייתי אצל הרב שך וזו גם ההוראה שלו'. בשלישי בצהריים חתמנו בראשי תיבות על קווי היסוד, גם דגל חתמה. הייתה אפילו כותרת ביתד נאמן, ואז  למחרת, בשלישי בשעת לילה מאוחרת, קיבלתי טלפון להגיע בדחיפות אל הרב שך, והוא אמר לי: אסור ששולמית אלוני תהיה שרת חינוך. אמרתי: 'הראש-ישיבע, אבל חתמנו', והוא אומר, לך לרבין. אמרתי, אנסה.

"לקחתי איתי את שלמה לורנץ ונסענו לביתו של רבין בעשר וחצי בלילה. ההוא, מסכן, הריח שיש בעיות, ושאל אותי אם אנחנו הולכים לעשות לו את מה שעשינו לפרס. אמרתי: 'זו הבקשה של הרב שך שאלוני לא תהיה שרת חינוך', ואז רבין אומר לי: חתמתם. זהו, אי אפשר לפתוח הכל. מה אתה חושב שמרצ הסכימו כל כך בקלות שתהיה שר כשאתה תחת חקירה? עמד לידי לורנץ והתחיל לנזוף בי: 'ראש-הממשלה צודק. צריך לכבד את ההסכם'. נפרדנו לשלום, אני נסעתי לירושלים, לא החזקתי מעמד מרוב עייפות, ולורנץ אמר לי, סע הביתה, אני אגיע לבני ברק ואכנס לרב שך".

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'חדשות' ותישארו מעודכנים

אז הטעות שלך הייתה שלא המשכת מרבין היישר לבית הרב שך?

"יכול להיות שאם הייתי בא אליו אישית זה היה אחרת, לך תדע. בכל מקרה, עבר יום אחד, פתאום יתד יצא במתקפה חזיתית, וביום חמישי צריך היה להתקיים טקס חתימת ההסכם, רבין חיכה, ואני הסתגרתי במשרד ולא עניתי לטלפונים. ואז היה הסיפור המפורסם שהרב עובדיה יוסף בא ללשכתי במשרד הפנים, הוא נכנס ולקח אותי בכוח ואמר: 'תקום ותלך לחתום. מה זה? אחרי שחתמנו, אחרי שהסכמנו?', נסעתי כל עוד רוחי בי וחתמתי".

מאז נפרדה דרכך, לא נפגשתם יותר.

"אגלה לך שהייתה לי עוד פגישה עם הרב שך, כמה חודשים אחרי הקמת הממשלה. זו פגישה שנותרה בסוד עד היום. היא התרחשה בעיצומה של כל המלחמה נגד שולמית אלוני ו'ממשלת השמד'. הגעתי לביתו בשעה ארבע לפנות בוקר, אבל על הפגישה הזאת, עדיין לא הגיע הזמן לדבר וכל מה שניתן לומר שבעקבות אותה פגישה החל המהלך להדחת שולמית אלוני מתיק החינוך. מאז, אכן לא היה לי קשר איתו וזה כאב לי מאוד, עד היום".

ולכן, ברגע הכי קשה שחווית, על סף הכניסה למעשיהו, עמדת וביקשת סליחה מהרב שך?!

"ברבים נוצר מצב כביכול גרמתי עוגמת נפש לרב שך, האמת שלא תכננתי את זה. באותו רגע, באותו מעמד, באה לי בת קול פנימית וכאילו הורתה לי לעמוד ולבקש סליחה".

והוא סלח?

"באותו לילה, מנחם פרוש טלפן לאשתי ובכה: תצרי קשר עם אריה ותספרי לו שר' נחום מילצקי היה היום אצל הרב שך, הוא סיפר לו על בקשת הסליחה של אריה, והרב שך הגיב: מחול לו, מחול לו, מחול לו".  

הראיון מתפרסם ברשת 'קו עיתונות'.