אאא

המינוי של יואב גלנט לשר הבינוי והשיכון לפני כמעט שנתיים לא היה ממש טבעי. היה ברור שגלנט הצטרף לפוליטיקה אחרי שאיבד את ההזדמנות להתמנות לרמטכ"ל בשביל לכהן במשרה עם זיקה ביטחונית, ולא כדי לחסות בצלו של משה כחלון כשהוא מנסה לפתור את משבר הדיור. בהמשך גם גברו ההערכות שהוא יעזוב את משרד הבינוי או שבכלל יחתוך ממפלגת כולנו ויעבור לליכוד.

נפוצו סיפורים על יחסים מתוחים בינו לבין שר האוצר, והיה גם מי שקיווה למזימה שתעביר אותו למשרד הכלכלה במסגרת סבב תיקים. בינתיים יואב גלנט עדיין שר הבינוי, ונדמה שגם הוא וגם המערכת הפוליטית כבר חיים יותר בנוח עם המינוי הזה. בחודשים האחרונים הוא גם חתום על יותר ויותר מהלכים בתחום, או לפחות על ניסיונות להוביל כאלה. אבל דבר אחד לא זז אפילו במילימטר — משך הזמן הדרוש לבניית דירה עדיין עומד על 16 שנה בממוצע.

שר הבינוי יואב גלנט, איך יכול להיות שאתם לא מצליחים לטפל בזה?

"הבסיס לבעיה הבירוקרטית במדינת ישראל הוא שיטת הממשל. בממשלה שבנויה על רוב קואליציוני, לראש הממשלה יש שליטה מוגבלת על השרים כי בהגדרה אין לו אפשרות להטיל עליהם סנקציות. הסנקציה היחידה היא פיטורים, והמשמעות שלהם היא בחירות. לתוך העניין הזה נכנסות מערכות פקידותיות ונוצרים רבדים רבים של בירוקרטיה.

"זו סכנה למדינה. זה כמו לשחות בג'לי או במרק, הכל סמיך ונורא קשה לעבור. אחד המקומות שבהם הבעיה באה לידי ביטוי ביתר שאת הוא תחום הבינוי והשיכון. תחום התכנון והבנייה בכלל לא כפוף היררכית לממשלה. ועדות התכנון למשל מורכבות מעשרות אנשים עם אינטרסים שונים. בסין או בסינגפור לוקח לתכנן ולבנות שנים ספורות, אבל בישראל, המדינה שקוראת לעצמה סטארט־אפ ניישן, לוקח 16 שנה פלוס מינוס. זה לא הגיוני".

אז איך פותרים את זה?

"שינוי של שיטת הממשל, לא במובן של מעבר לבחירה ישירה אלא במובן של הגברת הריכוזיות של השלטון. אם יש לנו את השיטה הבריטית בצד אחד של הספקטרום ואת השיטה האמריקאית בצד השני, הרי שאנחנו צריכים להתקרב יותר לצד האמריקאי. אדם אחד נבחר, והוא ממנה את השרים, כשמעל לכל יושבת חוקה.

"אבל כדי שזה יקרה צריך לקרות מפץ גדול. במקביל, באופן יותר מיידי, הממשלה צריכה להפחית רגולציה, אבל כדי שנצליח לעשות את זה אנחנו צריכים את הכנסת. ובכנסת יושבים אנשים שלא מפסיקים לחוקק חוקים כי בזה הם נמדדים, והם בהרבה מקרים רק מגבירים את הבירוקרטיה".

ואיך אתה במגרש שלך כשר הבינוי מפחית רגולציה?

"למשל באמצעות תוכנית חדשה שנקראת 'תכנן ובנה'. אני מתכוון לתת אחריות כוללת לקבלן אחד לבצע פרויקט על כל מרכיביו. לתכנן ולבנות לפחות אלף דירות בבת אחת, כולל מוסדות ציבור. הקבלן יקבל את הקרקע ללא תשלום ויצטרך למסור את כל הדירות בבת אחת". מכרז ראשון כזה, של 1,200 דירות כולל תשתיות ומבני ציבור בחריש, יצא לדרך השבוע.

אתה מדבר על קרקע בחינם, וזה אומר אובדן הכנסות ממסים. באוצר מסכימים לזה?

"מחירי הדיור גבוהים מכיוון שרשות מקרקעי ישראל ואגף תקציבים באוצר דחפו את מחירי הקרקעות כלפי מעלה במשך שנים. רשות מקרקעי ישראל הפכה לקופה של האוצר. אנחנו החלטנו שנושא ההכנסות ממסים הוא כבר לא המטרה הכי חשובה".

אתה רוצה להגיד שקומץ של פקידים העלו את מחירי הדיור? איפה היתה הממשלה? איפה היו שרי האוצר והבינוי לדורותיהם?

"אני לא יודע איפה הם היו ואני לא עוסק בזה. היתה פה מדיניות ממשלתית של השאת ההכנסות ממסים, והזוגות הצעירים נשאו אותה על גבם. התשובה שלי לכל מי שאומר שלא עשינו כלום עם מחירי הדיור היא שאנחנו עשינו את הדבר הכי דרמטי, וזה להוזיל את הקרקע".

למה לא לקחת צ'ק של 200 אלף שקל ולתת אותו למי שצריך?

"ההנחה הרווחת היא שהכסף הזה יגולגל ישר למחיר על ידי הקבלן".

ומה עם ההחלטה של ממשלת אולמרט לא לתכנן במרכז, לא היא זו שאחראית בראייה היסטורית לעליית מחירי הדיור?

"אנחנו כבר כמעט עשור בריבית אפסית, וזו סיטואציה שבה חצי מהאנשים צריכים מקום לגור וחצי מחפשים מה לעשות עם הכסף. וכך נוצר ביקוש גובר. אבל ההחלטה לתכנן פחות במרכז אכן היתה שגויה. היה רצון טוב לפרוס את האוכלוסייה לכיוון הנגב והגליל, אבל הסתבר שאנשים צריכים גם תעסוקה ותחבורה. עכשיו, תוסיפו לזה את העובדה שפונקציית המטרה של רשות מקרקעי ישראל ואגף תקציבים היתה להביא כמה שיותר כסף — והנה לנו משבר דיור".

"פרץ לא יצר את כיפת ברזל"

אם מצליבים את האמירות של גלנט על ספסרות בקרקעות עם ההוצאות הביטחוניות של מדינת ישראל, ובמיוחד עם ההרפתקה שלא היתה באיראן ושעלתה למשלם המסים מיליארדים רבים, אי אפשר להתנתק מהמחשבה שאולי השאת הרווחים מקרקעות נועדה, לפחות בעקיפין, לממן הכנות לתקיפה. אלא שגלנט מסתייג מהמשוואה הזאת, ולא במובן הכלכלי. "לא הושקעו מספיק כסף וזמן בעניין האיראני. ההשקעה היתה קטנה מדי, גם באנרגיה וגם במשאבים" הוא אומר.

היינו צריכים לתקוף באיראן?

"אני לא רוצה להיכנס למה היינו צריכים לעשות, אבל אני בטוח שהאיום האיראני הוא חמור ביותר. והוא הולך ומתעצם. האיראנים מנסים להתיש אותנו בכל הגבולות שלנו, ואני לא מדבר בכלל על פיגועים בחו"ל ועל גיוס ערבים אזרחי ישראל. נעשה מאמץ גובר ליצירת נשק גרעיני ואמצעים לשאת אותו, וזו סכנה חמורה. התפיסה היסודית של ישראל היתה במשך שנים שמי שמנסה לחבוט בך, אתה חובט בו בראש קודם. היישום של זה קצת מורכב כשמדובר באיראן המרוחקת, אבל הוא בהחלט אפשרי".

אבל יכול להיות שלא נותר קשב לטפל גם בנושאים כלכליים?

"למדינת ישראל יש שלוש משימות עיקריות: הראשונה היא ביטחונית, חוץ ופנים; השנייה היא כלכלית, לפתח את הצמיחה ולהגדיל את העוגה; והמשימה השלישית היא לסגור פערים. האיזון בין הדברים הוא מלאכת הנהגה לא פשוטה, וקדושת החיים אכן קודמת לאיכות החיים.

"אחד הדברים המתסכלים הוא שכשהסיטואציה הביטחונית סבירה לא שומעים על פעילויות שנעשו, ויש אנשים שעובדים על השקט הזה. שלא יהיו פיגועים, שלא יעופו רקטות בחגים, אפילו לפלא שנקרא כיפת ברזל כבר התרגלנו. מערכת הביטחון דואגת לכל הדברים האלה".

חשבנו שלפלא שנקרא כיפת ברזל אחראי אדם בשם עמיר פרץ.

"בואו לא נעסוק בתדמיות. ההחלטות לא התקבלו שם. מערכת הביטחון היא שיצרה את זה, וזה היה קורה כך או אחרת".

מה יהיה קודם, בחירות או מלחמה?

"אני מאוד מקווה שגם הבחירות הבאות וגם אלה שאחריהן ואלה שאחריהן יהיו לפני מלחמה, אבל מי יודע".

"לא יהיו בחירות השנה"

אנחנו נפגשים עם גלנט בשבוע שבו ריח הבחירות נישא באוויר יותר מתמיד על רקע משבר תאגיד השידור הציבורי. גלנט שייך לרוב הפוליטי שמנסה למנוע הליכה לבחירות בעת הזו. "אני חושב שיש משימות כבדות על הפרק, שבעטיין חשוב לייצר יציבות ולדאוג שהבחירות לא יתקיימו עכשיו אלא במועדן או קרוב למועדן", הוא אומר.

שעון החול התהפך. עד כמה אנחנו קרובים לבחירות?

"שעון החול התהפך מעצם הגדרת הזמן, עברו שנתיים מאז הבחירות האחרונות ותמיד לאחר תקופה כזו רואים את הבחירות הבאות. אבל אני לא חושב שאנחנו קרובים לבחירות, ואני בוודאי לא חושב שזה טוב לנו בזמן הקרוב ולהערכתי זה גם לא יקרה השנה".

אתה בוודאי לא אדיש למשבר האמון בין ראש הממשלה לשר האוצר סביב משבר התאגיד. אפילו קראת להם השבוע לשלב ידיים.

"קראתי להם לשלב ידיים מתוך אמונה שאני עושה את הדבר הנכון. אני מקווה שאנחנו לא נמצאים במצב שבו רצף טעויות יוליך למצב לא רצוי למדינה".

אתה לא חושב שנתניהו החליט ללכת לבחירות משיקוליו הוא ויהי מה?

"לא".

השבוע ראש הממשלה הצטרף כמעט לכל טקס אפשרי בתחום הדיור. זה לא ניסיון בוטה לקחת קרדיט על העבודה של שר האוצר, על העבודה שלך?

"אני רוצה לומר לכם שהממשלה כולה פועלת, ולראש הממשלה יש סמכות ואחריות וקרדיט בכל דבר שהממשלה עושה. הוא מאפשר לשחקנים לפעול, ואני חושב שהמעשים חשובים ולא מי גוזר את הקרדיט. הציבור חכם מספיק".

יעלה על הדעת בעיניך שראש הממשלה משנה את חוק השידור הציבורי חודש לפני העלייה לאוויר ומאיים על פרנסתם של מאות עיתונאים?

"אני מבין מעט מאוד בנושאי תקשורת. אני באופן אישי מסתכל על התקשורת הרבה יותר בשוויון נפש בהשוואה לחלק מהאנשים. אמרו עליי דברים רעים מאוד, ודעתי על עצמי לא השתנתה. מאז אני מקצה למה שאומרים עליי הרבה פחות זמן מאנשים אחרים. אני לוקח את זה באופן שונה ואומר לכם — צריך לקחת בפרופורציות. התאגיד מעניין שני סוגים של אנשים: פוליטיקאים ועיתונאים".

אבל יש כאן משהו עמוק יותר מעיסוק ברנז'אי. זה נראה לך הגיוני מבחינת שלטון החוק? מבחינת האנשים שיש סכנה לפרנסתם?

"זו הצגה מגמתית. פרנסה של אנשים היא דבר חשוב, אז למה העובדים של רשות השידור לא היו חשובים? אני בעד שידור ציבורי חופשי, ואני חושב שאין אחד שיכול לגרום לעיתונאי לכתוב משהו שהוא לא מאמין בו, חוץ מאולי הגורמים המקצועיים אצלו במערכת".

ומה אתה חושב על מתווה הפשרה של פתיחת חברת חדשות חדשה?

"אני חשבתי שזו שגיאה ללכת על זה לבחירות. מעבר לזה, אני מבין שאתם חושבים שצריכה להיות לי דעה חד־חד ערכית על כל נושא, אבל בהקשר הזה כל פתרון שיושג הוא קביל בעיניי ואהיה שווה נפש לגביו. לא ארצה שאנשים יאבדו את מקור פרנסתם, אבל עברתי תהליכי התייעלות ואני מבין את הצורך הזה".

"אני מכיר את המצוקות"

אחד הנושאים שסביבו גלנט נתון למתקפה, אפילו אישית, הוא הדיור הציבורי. כמעט כל אירוע פומבי שהוא נמצא בו הופך לזירת התגוששות סביב הנושא הזה, והמתקפה מגיעה גם לאזורים אישיים. נטען כלפיו למשל שכמי שמתגורר בבית רחב ידיים במושב עמיקם הוא כלל לא יכול להבין את מצוקת הדיור הציבורי. האמירה הזאת מרגיזה אותו במיוחד.

"אף אחד לא יכול להשתמש בבית שלי כדי להגיד את זה. אני אראה לכם תמונות שלי על רקע דירת עמידר ביפו ג' שאליה סבא וסבתא שלי פונו אחרי שגרו בבתים נטושים בשכונת עג'מי. הסבתא השנייה שלי גרה בגבעת עלייה. אני מכיר את המצוקות ומאוד רגיש אליהן", הוא אומר.

"הנושא החברתי והנושא הסוציאלי מאוד קרובים אליי. טיפלתי לכל אורך השנים בחיילים בודדים ודאגתי לסייע בהתנדבות לאוכלוסייה האזרחית ליד הבסיסים שעליהם פיקדתי. אני מוטרד מהנושא הזה הרבה יותר ממה שאנשים חושבים. תעברו פה את הרחוב ותיכנסו לבניין משרדים. השומר מרוויח 5,000 שקל בחודש והמנכ"ל מרוויח 50 אלף שקל. זו בעיה כלכלית, אבל זו גם בעיה פוליטית. כשיש כאלה פערים, יהיה מי שיבוא לאוכלוסייה החלשה ויגיד להם 'אני אעזור לכם'. ככה נוצרות מפלגות נישה, שחלקן שונאות חרדים וחלקן שונאות ערבים וחלקן שונאות ימנים ושמאלנים וכן הלאה. זה ניצול ציני של המצב. אין לדעתי במדינת ישראל מקום לכל המפלגות האלו, במיוחד לאור העובדה שביום פקודה גם הבן של השומר וגם הבן של המנהל יגיעו לשרת את המדינה.

"אם אנחנו חוזרים לדיור הציבורי, הממשלה הקודמת רכשה שש דירות למטרה הזאת. אנחנו רכשנו אלף, ושיפצנו עוד אלפי דירות. המפגינים מגיעים כי הם גילו שאנחנו לא אטומים, שאנחנו דווקא מקשיבים להם, אז הם באים להשפיע ואני מכבד את זה. אני גם יושב איתם אחת לתקופה. אני זה שהחליט להתמודד עם הבעיה אחרי ששנים לא טיפלו בה. אנחנו אלה שרקמנו מהלך להקצאת 5% מדירות מחיר למשתכן לטובת הדיור הציבורי".

מתי נראה את זה קורה?

"החלטת מינהל היתה צריכה להתקבל בשבוע שעבר, וזה נדחה משיקולים שונים של מועצת רשות מקרקעי ישראל. זה יקרה, אני מקווה, אחרי החג".

שוב ברמ"י תוקעים תוכניות. גם זה קשור לרצון למקסם הכנסות?

"אני רק אומר שהישיבה היתה צריכה להתקיים והיא לא התקיימה. אני חושב שבצד של הפקידות יש אי־הבנה במקור הסמכות — העם בוחר את הכנסת, שבוחרת את הממשלה, שבוחרת את פקידי הציבור שמבצעים — זה ההליך במשטר דמוקרטי. יש אנשים שחושבים שהם קיבלו את הסמכות מטעם העם, והם שוגים בעניין הזה".

"הפקיד חושב שהוא קובע"

בשבועות האחרונים הפך גלנט לשחקן מרכזי בעוד זירה שנויה במחלוקת, כשהוביל קו נצי בוועדת שרים מיוחדת שהוקמה כדי להעלות את מינון המינויים הפוליטיים בשירות הממשלתי. הוא טען שיש לבטל את כל ועדות האיתור למינויים הללו. העמדה הזו, לטענתו, לא נובעת מניסיון לסדר ג'ובים למקורבים.

"המנגנון הממשלתי נמצא בסטגנציה. לכן הצעתי בוועדת השרים לשנות את התפיסה מיסודה, ולכן חשבתי שיש כמה משרות במדינה שצריכות להיות משרות אמון של השר שיבחרו מתוך מאגר של אנשים שיתאימו לקריטריונים מסוימים ויתחלפו בכל שלוש שנים. חשבתי שצריך מנגנון של רוטציה במשרות פקידותיות בכירות, וחשבתי שצריכה להיות היכולת להעביר מתפקידם אנשים כדי למנוע מפקידים לעשות מה שהם רוצים".

אין סכנה של מינויים פוליטיים?

"למי שמקדם תהליכים יש אחריות וסמכות. שני הכלים המרכזיים הם אנשים וכסף. מאחר שהמשאבים והתקציב נתונים, צריך לראות שיש אנשים שמתאימים לממש את מדיניות השר, היות שהשר מונה כחוק ונבחר לכנסת שנבחרה על ידי הציבור. מה שרלבנטי זה שהשר יוכל להביא את המדיניות לידי מימוש".

ומה עם סיכוי שווה? למה מקורבים לשר צריכים להיות עדיפים על אנשים אחרים עם אותם כישורים?

"אני חושב שאת הסיכוי השווה צריך לפתור באמצעות הגדרות ברורות של מי יכול להתמנות לתפקיד. חשוב ששרים יהיו מסוגלים לבצע את מדיניות הממשלה על מנת לקדם את המדינה. כל שר רוצה להצליח בתפקידו, וצריך לתת לו כלים לדלג על הסבך הבירוקרטי בתוך המשרד".

אז לא חשוב שפקיד בכיר יהיה מסוגל לבוא לשר שלו או לראש הממשלה ולהגיד לו, אדוני, אתה טועה?

"זה רצוי, אבל ההבדל בין זה שהוא חושב שאני טועה לבין זה שהוא חושב שדעתו קובעת — זה הדבר הבעייתי".

אולי דעתך לא נכונה?

"אז תבחרו במישהו אחר. מהרגע שבחרתם בי — הסמכויות ברורות. אין דרך אחרת, זה השלטון הדמוקרטי. יצאנו מאיזון ויש עשרות ועדות ומאות פקידים שמסבכים את העבודה, והתוצאה היא שלוקח 16 שנה לבנות דירה. בסוף המבחן הקובע הוא לאן המדינה מגיעה מבחינת ביטחון, כלכלה וסגירת פערים חברתיים".

אתה לא מבין את הביקורת על סכנת הפוליטיזציה של השירות הציבורי?

"הביקורת היא בעיתונות. שורה של אנשים בודדים שמדברים בשם עצמם וחושבים שהם מתווכים בין הפוליטיקאים לבין הציבור. לא יעלה על הדעת שהליכים ינוהלו על ידי פקידות".

המשנים ליועץ המשפטי לממשלה חושבים אחרת ממך. אבי ליכט מבקר את פשרת התאגיד, דינה זילבר טוענת שהפקידים הפכו למטרה. הם טועים? שלטון החוק לא בסכנה?

"מדינת ישראל יותר חזקה מדינה זילבר ומאבי ליכט. אנחנו נמצאים במערכת דמוקרטית מול כל האיומים. תראו איך התפתחנו במשך 70 שנה למרות כל מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על חיי אדם. ולמרות הכל, אנחנו עדיין דמוקרטיה. תראו באיזה קושי נאבקים באירופה היום — הם לא מסוגלים להסית את הנחת העבודה הליברלית מעט הצידה כדי לשמר את הביטחון. גם אני רוצה לחיות בחופש מלא, אבל אנחנו חיים בתוך מערכת ניידת ויש סטיות לכאן או לכאן".

"אין לי ציפיות מאנשים"

חשבתם שתורידו את מחירי הדיור מהר יותר?

"מעולם לא נתתי תחזיות על מחירי הדיור, תבדקו אותי. אני אומר את מה שאני רואה, ואני רואה שהמחירים נבלמים, הביקושים יורדים".

הביקושים יורדים בזכותכם?

"לא רק. ראשית, מתחילה לחלחל ההבנה שהריביות יעלו וזה משפיע. בנוסף, יש את המהלכים של משרד האוצר ומשרד הבינוי, שהם כמו זרם מים קר באמבטיה לוהטת. כשמשווקים עשרות אלפי דירות עם מחיר גג, זה משפיע".

אבל יש בפועל רק כמה אלפי עסקאות שכבר יצאו לדרך במחיר למשתכן.

"התמונה היא שהמדינה משווקת את רוב הקרקעות במסגרת מחיר למשתכן, ולכך יש מחיר גג. רוב רובם של האנשים שנרשמו מאמינים בה. אני יודע כי אני מנהל איתם תהליך. אנחנו מטפלים בבעיה שנוצרה לפני יותר מעשור. 70% מהנרשמים הם מעל גיל 30 עם ילדים. אלו אנשים שהיה צריך לדאוג להם כבר לפני עשר שנים. אני לא אומר שאין מה לשפר, אבל עוד לא היה מהלך ממשלתי בסדר גודל כזה. אני חושב שנוצרת הבנה בציבור שכבר לא צריך לשלם כל מחיר".

בבנק ישראל חושב שמחיר למשתכן היא תוכנית לא טובה ולא יעילה. אתה כועס על הביקורת שלהם?

"אני מכבד את בנק ישראל, אבל הם ישבו בדיונים והציגו יעד צמיחה של 2.8% והנה הגענו ל־4%. אם הייתם לוקחים את מיטב המומחים בעולם לפני 70 שנה ואומרים להם שאנחנו הולכים להקים מדינה שתעבור שבע מלחמות ואינספור אירועי טרור ושזו תהיה התוצאה, סביר להניח שהם לא היו מדברים על מדינה דמוקרטית, על תמ"ג גבוה, על הכנסה של 40 אלף דולר לנפש ועל מדינה שאנשים בה רוצים לחיות בה. אז יכול להיות שגם בנק ישראל לא רואה עדיין מה יכול לקרות כאן. בנק ישראל הוא אובייקטיבי, ולפעמים הוא שוגה. החוכמה לא נמצאת רק במקום אחד. כמו שהם עושים טעויות, גם אני עשיתי טעויות לאורך השנים".

יש תחושה שלאף אחד אין אינטרס להוריד את מחירי הדיור, לא לבנק ישראל בגלל יציבות הבנקים, לא לאוצר בגלל ההכנסות ממסים ולא לפוליטיקאים, שחלקם מחזיקים בהרבה דירות.

"לשחקנים המרכזיים במשק אין עניין להוריד מחירים מסיבה פשוטה — בסופו של עניין יש כמה שחקנים ששולטים בחברות הבנייה הגדולות ובבנקים המרכזיים. כשמחברים את כל הדברים האלה יחד לאף אחד אין אינטרס להוריד מחירים".

עד כמה האכזבה מכך שלא מונית לרמטכ"ל עדיין מלווה אותך?

"אני אדם שאין לו ציפיות, לא מאנשים ולא ממערכות. אני בקיא במקורות ויודע שיצר לב האדם רע מנעוריו. ולכן מה שחשוב לי ולאורו אני פועל זה טובת מדינה ישראל".

כשאתה רואה את גבי אשכנזי ברחוב, אתה אומר לו שלום?

"אני לא רואה אותו ברחוב. למה לדון בדברים תיאורטיים".

אתה רוצה להיות שר הביטחון?

"כן. אני חושב שאני יכול לעשות טוב למדינת ישראל בתפקיד הזה".

אתה רוצה להיות ראש הממשלה?

"לא".

תוכנית גלנט לפתרון המשבר הסורי: "יש הזדמנות לבנות את סוריה מחדש בעזרת הרוסים"

לפני כמה שבועות הציג שר הבינוי והשיכון יואב גלנט לראש הממשלה בנימין נתניהו תוכנית כוללת לפתרון בינלאומי של המצב בסוריה. כעת, על רקע המתקפה הכימית והתגובה האמריקאית, הוא חושב שהתוכנית רלבנטית מתמיד. "נוצרה הזדמנות להקים כוח משימה רב־לאומי לבנייה מחודשת של סוריה, דרך ערוצים רוסיים. אם ניתן לצוות כזה משאבים וגב בינלאומי, אפשר יהיה להגיע להסדר עם האוכלוסייה המקומית. והבקשות שלנו בתמורה צריכות להיות צנועות — שהאיראנים יחזרו לאיראן, שחיזבאללה יחזרו ללבנון וריבונות ישראלית על הגולן כצורך ביטחוני. האירופים מודאגים מהמצב בסוריה כי המשמעות שלו היא שסונים יברחו לשם, האמריקאים, מאז שהתחלף השלטון, מבינים שהם לא יכולים לא לעשות כלום. אפילו הטורקים לא מרוצים מהמצב. נשאר גורם אחד שצריך להגיע איתו להסכמות, וזה הרוסים. אני חושב שהם מבינים היטב שמצד אחד השיעים, במיוחד חיזבאללה ומשמרות המהפכה, נחוצים להם כדי לא לסכן חיילים רוסים. אבל כשהמלחמה הזאת תסתיים, והיא תסתיים, יגיע מצב שבו אם הרוסים ירצו לקיים נוכחות קבועה לפחות במערב סוריה, הם יהיו חייבים להגיע להסכמות עם הסונים, ולכן הזיהוי עם השיעים לא טוב להם. הרוסים מבינים שהאיראנים יכולים להפוך משחקן חיובי שנותן להם יתרון לנטל.

מה ראש הממשלה חשב על זה?

"הוא חשב שזה מסמך טוב. וגם התהליכים שקורים בשטח די תואמים למה שאמרתי. מובן שגאחת הבקשות של האמריקאים היא לייצר שקט תעשייתי ביהודה ושומרון. וזה גם מה שאושר בקבינט: המשך הריבוי הטבעי ביו"ש, ומצד שני היענות לאמריקאים שתאפשר לנהל מגעים עם הסונים".

אתה מדבר על הקפאת הבנייה אבל מה עם היישוב החדש שמתוכנן?

"זו השלמה מטרום תקופת טראמפ מתוך מחויבות לתושבי יישוב שהורדת (עמונה — נ"ס וא"ג)".

לטראמפ יש את שאר הרוח כדי להוביל מהלך עולמי כזה?

"הלוגיקה של הממשל האמריקאי החדש הרבה יותר סבירה. היא אולי מצולמת באופן פחות משויף ואלגנטי, אבל היא הרבה יותר הגיונית — מה הגיוני בלעשות הסכם השעיה עם האיראנים? ההסכם היה דבר חמור ביותר. הוא אמר דבר פשוט: השעיה של עשור ולאחריה הרשאה מלאה להמשיך לעשות מה שהם רוצים. ובמהלך העשור הזה יכולים לצבור את כל היכולות הגרעיניות באופן רוחבי. ההסכם הזה נבע מחוסר הבנה של הממשל האמריקאי הקודם".

הזירה הצפונית אם כך יותר מדאיגה אותך מהדרומית?

"הרבה יותר. האופי של העימותים מול חמאס הוא הרבה יותר קצר, אבל בסוף פוטנציאל הנזק שם לא פורפורציונלי לנזק האפשרי מהזירה הצפונית. אין לרצועת עזה עומק לפעול בלי התערבות. לעומת זאת, מצב של חבירה יבשתית עם עורף של מדינה כמו איראן נגד ישראל מסוכן לנו הרבה יותר".

נעמה סיקולר ואביב גוטר