דרור פויר: "ההלכה לא מותאמת לניהול מדינה"

דרור םפויר (צילום: כיכר השבת)

מהו יום העצמאות בשבילך, האם מדינת ישראל יהודית יותר או ישראלית יותר ואיך אתה מזהה את עצמך בסקאלה הזאת?

"עבורי יום העצמאות הוא כפשוטו, יום הולדתה של המדינה שהורי נולדו בה, אני נולדתי בה ובה הולדתי ילדים - וכולנו דוברים את שפתה. יום חג. ברור שיש פה סוג של אנומליה: מצד אחד ישראל עדיין במלחמת קיום, הן מול אויבים מבחוץ והן במלחמת קיום פנימית - מדינה צעירה שעדיין מתגבשת, מחפשת את דרכה ולא מעט פעמים גם מתבלבלת. היא הדבר הכי לא מובן מאליו וגם הדבר הכי טבעי עבורי.

"לגבי השאלה אם מדינת ישראל יותר יהודית או יותר ישראלית. לעניות דעתי זו שאלה לא רלוונטית כלל וכלל, כמו לשאול אם בננה יותר צהובה או יותר מכופפת. כך גם אני, ישראלי שנולד יהודי או יהודי שנולד בישראל. אני גם וגם ובשבילי אין סקאלה כזו. בעניינים של זהות, כמו גם בענייני בננות, אני לא מאמין בהיררכיה. ישראל היא מדינת העם היהודי (דבר ברור ומובן מאליו) שברבות השנים משתנה, כמו כל דבר בעולם שמשתנה, והולך ומתגבש בה עם ישראלי".

יחסי החרדים והאוכלוסיה הכללית עברו שינוי לטובה במהלך השנים או להיפך?

"ראשית, אם יש משהו שלמדתי זה שאין דבר כזה "חרדים". זו אוכלוסייה מגוונת לפחות כמו החילונים. כך שכל מה שאכתוב הוא הכללה.

"היחסים בין האוכלוסיה הכללית לחרדים עברו, ועוברים עדיין, שינוי. ותמיד יעברו. שינוי הוא תמיד טוב בעיני גם אם לפעמים בדרך הוא נראה כמו שינוי לרעה. זו לא מערכת יחסים פשוטה, מן הסתם, וגם אין סימנים לכך שהיא הופכת ונהיית פשוטה יותר. אפשר לראות מגמות סותרות, התקרבות מצד אחד והסתגרות מצד שני; קבלה אל מול דחיה וכו'. אבל אם אני צריך לבחור, אני בוחר בשינוי לטובה. ככה זה כשחיים ביחד באותו המקום".

האם יש חשש מוצדק שהדתיים ישתלטו על המדינה ובסופו של דבר תוקם מדינת הלכה?

"כמו שזה נראה כרגע, לפחות מבחינה דמוגרפית, בהחלט יש יסוד סביר להניח שתוך לא הרבה דורות יהיו פה הרבה יותר דתיים מחילונים. נראה לי שאפשר לכנות את זה בתור השתלטות, למרות שאני אישית לא רואה את זה ככה, בטח לא כהשתלטות עוינת. כרגע אנחנו רואים בעולם מגמה של התחזקות הדת, אבל המגמה הזו יכולה להתהפך, וגם תתהפך.

"אני לא רואה מצב בו החרדים ינהלו את המדינה. הם פשוט לא יכולים ונראה לי שגם לא מי יודע מה רוצים, וכאשר הם יוכלו וירצו הם פשוט לא יהיו יותר חרדים. הם יצטרכו להיות בחברת נשים, הם יצטרכו לבטל תורה, הם יצטרכו לעשות כל מני דברים שאין להם, כחרדים, שום עניין לעשות. אני גם לא מאמין שתקום פה מדינת הלכה, ולו בשל העובדה הפשוטה ששלושה יהודים לא יכולים להחליט על מהי הלכה. בגלל זה גם מצחיקים אותי תמיד הדיבורים על הקמת בית מקדש - מי יקים בית מקדש, לפי אילו הלכות, מי יהיה הכהן הגדול ועוד.

"ההלכה לא מותאמת לניהול מדינה. לכן לא יכולה להתקיים מדינת הלכה, ואם תתקיים - ובטח פה - לא תשרוד. ישראל היא לא כמו סעודיה, שהכסף הקל מאפשר לה להתנהל כמדינת הלכה מתוך ניוון וניוול. זה הכי לא יהודי".

האם לדעתך החרדים נהיו ציוניים יותר ומשתלבים בישראליות, גם בתחומי התעסוקה גם באקדמיה ואפילו בצבא?

"בוודאי. ראו תשובה 2. לא יודע אם ההגדרה "ציונים" תתאים פה, וממילא אין דרך להסכים על מהי אותה "ציונות", ובעיניי היא לא תנאי לישראליות ולא יכולה להיות. אבל החרדים - או לפחות חלקים נרחבים מהם - משתלבים נהדר בישראליות ומהווים חלק ממנה".

עוד עשרים שנה איפה אתה רואה את מדינת ישראל?

"אני בהחלט יכול לראות את עצמי משתתף בעוד פרויקט מהסוג הזה. רוצה לומר: באותו המקום, עדיין מתחבטת בשאלות זהות, עדיין שסועה, עדיין מאוחדת. עשרים שנה זה לא כל כך הרבה זמן. המדינה ודאי תשתנה מבחינה דמוגרפית, החרדים הם חלק מזה, אבל אני חושש שאם ניכנס כולנו למכונת זמן ונצא עוד עשרים שנה נגלה שלא הרבה השתנה.

"אה, חוץ מעניין השלום כמובן".