דרעי: "אמרתי שאני חוזר. באיזה מסגרת? השם יודע"

משתתפים בפאנל (עוזי ברק, כיכר השבת)

בקמפוס החרדי באור-יהודה נערך טמש פאנל מרתק בהשתתפות יו"ר "קדימה" ציפי לבני, יו"ר ש"ס לשעבר אריה דרעי, העיתונאי סבר פלוצקר מ"ידיעות אחרונות" ובן כספית מ"מעריב".

במהלך הפאנל, שהונחה על-ידי כספית, העלו הדוברים השונים סוגיות רבות, הבוערות בציבור החרדי והחילוני: הליבה, הגיור, תקציבים, חינוך ועוד.

גולת הכותרת הייתה הצהרתו של דרעי על חזרתו לפוליטיקה בתנאי אם תשתנה שיטת הבחירות. "אז, יוכל ראש-הממשלה לבחור שרים על רקע מקצועי ולא פוליטי", אמר.

בן כספית פתח את הפאנל בשאלה שהפנה לגב' לבני: האם היא יכולה לאחד בין החרדים למדינה?

"התשובה היא כן", השיבה לבני. "ואתה יודע שאין אצלי ססמאות לצורך קמפיין. אין כאן הפכים. אנחנו החלקים המשלימים של אותה חברה. צריך לכבד את השוני. לא כולם אותו דבר ואני בעד מתן כבוד לאחר. אנחנו צריכים לשרטט את המכנה המשותף החברתי במדינת ישראל.

"זה עובר גם בדרך זכויות וגם בדרך חובות. צריך להבין שחלק מהכעסים בחברה נובעים מהתחושה שציבורים הולכים ומתכנסים בתוך עצמם ומאבדים את המכנה. לימודי ליבה - זה מכנה משותף. אין כאן ניסיון לכפות שום דבר. התפיסה שאומרת שליבה היא נגד מישהו - זו תפיסה מוטעית".

דרעי: "אני מאמין באמונה שלמה שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי להגיע למכנה משותף. מסכים את דבריה של לבני - שיש בעיה ובשביל זה צריך לקבל החלטות. הדבר הוא קשה מאוד, אבל אני חושב שהסכנה האמיתית - לא האוייבים, אלא הפילוג בחברה.

"כשנהיה מאוחדים - הסכנה תפחת. לכן צריך לעשות כל מאמץ להפחית את המחלוקת. אנחנו צריכים להחלט שאנחנו לא צודקים, אלא חכמים. אם יש כאן סטודנטים חרדים שמצליחים היטב במקצועות חול - ועברו לימודי ישיבה. אפשר להבין שלימודי הליבה לא הכרחיים".

בן כספית: אז הליבה מיותרת?

דרעי: "כן, זו הכרזה פופוליסטית. התלמידים החרדיים לא פחותים מהאחרים. למה להתחיל עם גדולי ישראל? אני החסיד הראשון של הליבה, הליבה היהודית. אנחנו יהודים עם מסורת של אלפי שנים".

בן כספית: אנחנו לומדים את הליבה שלכם, ואתה לא לומדים את שלנו.

לבני: "שמע ישראל והתקווה, אפשר לסכם?"

דרעי: "זו כבר התקדמות... במקום שנכנס כאן לוויכוחים, בואו נדבר תכל'ס. הרי כשלבייב ניסה להכניס יהדות לבתי-הספר, מיד אמרו שזה מיסיון. לכן, תנו לחרדים להתנהל לבד. ההשקפה שלנו הייתה שכולם יהיו לומדים תורה. אבל לא כולם מצליחים בזה וצריכים ללמוד השכלה".

בן כספית: אתה בעיצומו של נאום פוליטי...

לבני: "אנחנו צריכים לסכם מה הם הלימודים שנותנים לכל אזרח להשתלב בשוק העבודה. מעבר לזה שכל אחד יוכל להשלים את לימודיו שחשובים לו יותר מהאחר, צריך גם ללמוד את הלימודים ההכרחיים. גם המכללה - החרדית - בה אנו יושבים, הוקמה בגלל ההכרחיות".

דרעי: לבני לא שונאת חרדים

דרעי: "אני רוצה לתת הקדמה לפלוצקר. המכללה לא מקבלת שום תקציב מהמדינה, שום סיוע".

פלוצקר: "הביקור בבני ברק לא הפתיע אותי מבחינת נתונים סטיסטיים. הריבוי של החרדים - שבעה אחוזים בשנה, מול אחוז ושליש של החילונים. תוך כמה שנים עשרים אחוז מהמדינה - יהיו חרדים. יש שיעור מאוד גבוה של מתפרנסים 'בשחור' שאינם נוטים לדווח לרשויות המס - להערכת גורמים בבנק ישראל. טמון בחרדים משקל כלכלי ענק".

לבני: "הפוליטקאים החרדים מבקשים לשמר דרך אותם קצבאת את אותו חוסר עידוד ליציאה לעבודה. עוד אמירה מאוד חשובה: כולנו יהודים במדינה שהקיום שלה זה מדינה יהודית ודמקורטית. צריך למצוא הכל כדי לשלב בין שני הדברים הללו.

"גם החילונים מתכנסים בתוך עצמם ומאבדים מה שהיה בעבר. בעבר יכולנו להיות בבית משותף אחד, עם גוון מסורתי קל, בסגנון מפדל של פעם. כשהתחלתי לעשן אמא שלי חרדה שלא אעשן בשבת. היה סוג של הבנה של מכנה משותף. אני חושבת שהחילוני הופך לישראלי ופחות מחובר - לא כטובה למישהו אחר - והציבור החרדי".

כספית: ציפי, למה חלק גדול מהשאלות שקיבלנו במייל שואלות האם את שונאת חרדים?

דרעי: "אני יכול להגיד בוודאות - שלא".

כספית: יש לך (ללבני) עד...

כספית: הייתה תחושה של קמפיין אנטי חרדי נגד קדימה ב-2008.

דרעי: "על זה היא באמת צריכה לענות"...

לבני: "תודה על השאלה. השאלות האלה שנשאלות על ידי הציבור - כואב הלב לשמוע. אם יש למישהו תחושה שהמקום ממנו אני באה שזה מקום שבא משנאה - אני רוצה קודם כל להרוג את המחשבה הזאת. מה זה שונאת חרדים? אני מדברת על הסבא שלי. אני רוצה את עצמי קודם כל כיהודיה. העם היהודי מורכב מאנשים ששומרים מצוות ופחות שומרים. כל אחד מתרגם את היותו יהודי בצורה חרת.

"אבל יש דבר אחד שמכעיס והוא לא שייך לציבור אלא לנציגיו שמנצלים שיטת ממשל גרועה ופוליטיקאים כלליים - אם רוצים בשם, ליכוד, שמנצלים את החולשה של הפוליטקאים לשבת על הכסא, בכל מקום".

כספית: גורמים בש"ס אומרים שאת הצעת לשלם להם בדיוק מה שהליכוד נתן.

לבני: "קודם כל - כל מה שקשור לכל מגזר, כל חוליה בחברה שהיא חלשה מבחינה כלכלית שצריך לקדם אותה - גם כשאהיה ראש ממשלה, בעזרת השם - אוכל לעשות זאת".

(מחיאות כפיים בקהל). כספית: המחיאות כפיים בשביל הבעזרת השם...

לבני: "זה טוב שיש נציגים למגזר החרדי, אבל הם עושים צעדים בעיתיים. בעיניי, הצורך להגיע להסדר על מנת שנוכל לקיים את ישראל כמדינה יהודית - זה אלמנט שהוא מרכזי. שילמתי מחיר שאני לא מוכנה לשבת על כסא בכל מחיר".

לבני רומזת: דרעי, בא אלינו

כספית: למה יש רק מפלגות של ימין ושמאל. את רואה את דרעי במקום רביעי בקדימה?

לבני: "רק רביעי?"

כספית: למה יש מפלגות ימין ושמאל?

לבני: "אני רואה בקדימה שמייצגת את כל עם ישראל ולא רק את הסקטור של החילונים. אנו מחוייבים לכל אחד מהחברה הישראלית".

דרעי: "לצערינו, אנחנו חייבים לעשות חשבון נפש בתוכינו. האופן בו אנו מוצגים בתקשורת - באשמתינו. החרדים מצטיירים היום כשורפי עגלות, או כסחטנים. לחלק גדול מהחילונים - זה הקשר היחידי שלו עם החרדים. אין לו שום מגע אחר ולכן הקיטוב גדול.

"למה אנחנו אשמים? כי למרות שתשעים ותשע אחוז מסתייגים מאותם שורפי עגלות, אנחנו לא עושים מעשה לשפר את התדמית"

כספית: זה כשל הסברתי?

דרעי: "קודם כל אנחנו צריכים לעשות סדר בבית בפנים. יש פחד אצל הנציגים ואצל הרבנים, זה מפחיד. ישנה קבוצה שהולכת באלימות ומהלכת אימים. יש לה דין רודף בציבור החרדי".

הפאנל נמשך כשעה וחצי, במהלכו הורשו מספר משתתפים לשאול שאלות. כשדרעי נשאל על עמנואל, הוא השיב: "להגיד שהאשכנזים הם גזענים זו שטות. הם גידלו אותנו, תמכו בנו ולימדו אותנו".

יואב ללום, שישב בספסל האחורי באדיטוריום, לא אהב את הפיסקה ונע באי נוחות. כששמו של ללום הוזכר, נשמעו קריאות בוז מצד אי-אילו צעירים.

דרעי תקף את המחיצות בבית-הספר בעמנואל, אך גם תקף את המילה "גזענות" נגד הספרדים.

הפאנל הסוער נחתם בהענקת זר פרחים לגב' לבני - לרגל יום הולדתה - על-ידי אחת הסטודנטיות החרדיות הלומדות בקמפוס.

ShareLive - שרלייב - גם האירוע שלכם יכול להיות בשידור חי