אם לא מדברים על התופעה המחרידה, זה חכם? מומחה מסביר

משה: בתחילת התוכנית דיברנו על 'דרקון אין דבר כזה'. עכשיו, אתה יודע, במגזר שלנו, שהוא מבורך בכל כך הרבה דברים, יש גם תופעות, מציאויות, או אפילו עובדות לפעמים, שאנחנו לא כל כך רוצים לדבר עליהן. לא תמיד כי רוצים להסתיר, אלא לפעמים הדיבור עצמו לא נכון, הנושא הזה יכול לגרום לנזק.

יעקב: תופעות שקיימות כמו בכל קבוצה.

משה: איתנו היום נמצא פרופ' יוסי לוי בלז, פסיכולוג קליני, חוקר, יועץ ומרצה בתחומי חוסן, כאב נפשי, טראומה ומניעת אובדנות ויועץ התוכנית הלאומית למניעת אובדנות. שלום וברכה.

פרופ' יוסי לוי בלז: שלום, תודה שאתם מארחים אותי.

משה: תודה שאתה עולה, כי אתה באמת מומחה. אני חייב לומר, כאן ב"כיכר השבת" מדברים על הכל בצורה נכונה, אבל לפעמים יש נושאים כמו אובדנות שאנחנו לא רוצים לגעת בהם, כי שמענו שלפעמים, אם מדברים על זה בצורה לא נכונה, זה לא רק יגרום לנזק. השאלה שלי היא: האומנם?

פרופ' יוסי לוי בלז: הספר 'בילי ביקס והדרקון' מספר בדיוק את הסיפור הנכון. כשמתחילים לדבר עם הדרקון ולהכיר בקיומו, הוא קטן ונעשה לגודל של חיית מחמד. אובדנות היא תופעה שכיחה ונוכחת בחברה הישראלית, גם בקרב חרדים וגם בכל האוכלוסיות האחרות. חמש מאות בני אדם מתאבדים מדי שנה בישראל – זה המון, פי אחד וחצי ממספר ההרוגים בתאונות דרכים.

כשמדברים על זה בצורה ישירה ואחראית, נותנים לזה שם, כמו שאתם עושים כאן – כל הכבוד לכם ב"כיכר השבת" – מוכנים להגיד שהתופעה הזו נוכחת. תיכף גם נגיד מה עושים כשמישהו מתמודד עם התופעה הזו. לא רק שזה לא מגביר, אלא זה בהחלט מפחית. מסביבנו, ברגע זה, יש אחוז לא מבוטל מהאוכלוסייה שחושב מחשבות אובדניות. הדיכאון, החרדה, הבלבול, העוצמה של ההלם שחווינו בשבעה באוקטובר, מייצרים גם שאלות על האם החיים שווים כשאני סוחב מסע כל כך כבד, כשאני מתמודד עם טראומה, אובדן, או חוויית חיים קשה.

משה: מאיפה מגיעה הידיעה הזו שאני קורא, שלפעמים התעסקות בנושא הזה עלולה לגרום? זה מבוסס על משהו?

פרופ' יוסי לוי בלז: נכון מאוד, אתה בהחלט צודק. זה נקרא בעולם המחקר "אפקט ורטר", על שם הספר "ייסורי ורטר הצעיר" של גתה. כשמדברים באופן רומנטי, סנסציוני, אומרים שהתאבדות היא תופעה של גיבורים, מסבירים את השיטה, איך בדיוק הוא עשה את זה, מראים מאיפה הוא עשה את זה – זה מגביר את הסיכון כי זה נותן מעין פרסומת. זה מגביר את האפשרות לחיקוי, כי אנחנו מחקים את התקשורת. אבל אם בתקשורת אומרים: זה לא פתרון יעיל, יש דרכים אחרות להתמודד עם מצוקה; האדם המתאבד – זה לא שבכל מקרה הוא יעשה את זה, יש דרכים לדבר איתו ולמנוע ממנו לקחת את חייו – אז אנחנו לומדים מהתקשורת דרכים אחרות. חשוב להגיד: לא נכון המיתוס שאם מישהו חושב על זה, הוא כבר יעשה את זה, ואין דרך להציל את חייו. זה מיתוס שגוי בהחלט.

יעקב: אני אשאל שאלה בזהירות: האם יש דרכים באמת לזהות מראש? אתה אומר שבסביבה שלנו יש אנשים שנושאים מצוקה, וזה הצלת חיים.

פרופ' יוסי לוי בלז: אל תשאל בזהירות, כי השאלה שלך מצוינת וחשובה. בוא נדבר על זה. אנשים שמחים ומאושרים לא מתאבדים. התאבדות היא תוצאה של כאב נפשי בלתי נסבל. הכאב הנפשי הכי חזק שאנחנו מכירים הוא החוויה של דיכאון. איך הוא נראה? לפעמים הוא נראה בביטויים: "אין לי כבר כוח לכלום", "לא אכפת לי משום דבר", "כבר לא מעניין אותי". אבל הרבה פעמים הוא נראה התנהגותית: האדם שאהב ללכת לשיעורי תורה, לקניות, לשחק עם הילדים שלו, ופתאום מפסיק, לא מעניין אותו, לא אכפת לו, נשאר בבית ולא יוצא מהמיטה. יש לו קשיים בשינה – לא מצליח לישון או מתעורר באמצע הלילה ולא מצליח לחזור לישון. הוא מתקשה לאכול, מבטא דברים כמו: "שום דבר כבר לא יהיה טוב", "הכל כבר אבוד". כל אלה הם סימנים לדיכאון.

לפעמים צריך משפט אחד כדי לעצור ולהגיד: רגע, יכול להיות שהחבר שלי, השכן שלי, הבחור שיושב לידי בקולל, מתמודד עם דיכאון? זו כבר שאלה מאוד חשובה. אם היא נוכחת אצלך או אצל המאזינים בבית, הדבר הבא לעשות הוא לא להגיד: "טוב, זה בטח יעבור לו", או "בטח יש מי שידבר איתו", או "הוא בטח לא ירצה לדבר איתי". זה לא הדבר לעשות. צריך לעצור, לגשת אל האדם הזה, ולדבר איתו מלב אל לב. אנחנו יודעים להגיד: "היי, אני רואה שמשהו עובר עליך, היית מוכן לשתף אותי?", או "אני רואה שאת סובלת, שהקשה לך בתקופה האחרונה, הייתי רוצה לשמוע על זה יותר". חשוב להגיד: האדם האובדני, בין אם מהחברה החרדית או החילונית, מרגיש קודם כל בודד, שאף אחד לא מבין אותו ולא מוכן לשמוע מה הוא מרגיש. השיחה הזו, גם בלי להיות איש מקצוע, כשאדם פונה אליי ושואל אותי, רוצה להבין מה אני עובר – זה כבר מפיג בדידות וצעד ראשון בדרך למניעה של מוות טרגי שאפשר למנוע.

משה: זה מדהים, כי לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים, אבל ההפך – עצם זה שנדבר איתו ונשאל אותו, זו אמירה מאוד משמעותית שאתה נותן, שאומרת לכל אחד בבית. מעבר לכך, אתה בטח תוכל להפנות אותנו, במידה ואנחנו רואים שזה משהו מעבר למישהו שסתם קצת עצוב. מה עוד יש לעשות? למי כן ניתן להפנות?

פרופ' יוסי לוי בלז: אחרי שאני שואל מה נשמע והאדם מולי מספר לי: "תראה, כושל לי, כואב לי, אני חושש ממשהו גדול שיקרה, אני לא יודע מה לעשות", הדבר הבא – תחזיקו חזק – הוא לשאול ישירות על אובדנות. לשאול: "תגיד, אני שומע שקשה לך, יש לך גם מחשבות לפגוע בעצמך? יש לך מחשבות אובדניות?" השאלה הישירה הזו לא מכניסה רעיונות ולא גורמת לו ולא משכנעת אותו. מה שהיא עושה זה מאפשרת לו להבין שאיתי אפשר לדבר על זה, שאני לא חושש להגיד את המילה "אובדנות", כמו שאנחנו אומרים כאן בשיחה הזו. אף אחד לא יתאבד אחריה בגלל השיחה הזו. אם הוא אומר לי "כן", הדבר הבא שאני צריך לעשות זה להפנות אותו לקבל טיפול. כאן זה חשוב: יש לנו היום טיפולים מצוינים – פסיכולוגיים, פסיכיאטריים ואחרים – למצבי מצוקה ומשבר. לא צריך להישאר עם זה לבד. אם אדם לידי מדווח על מצוקה ומחשבות אובדניות, אני צריך להגיד לו: "תקשיב, בוא, אני אעזור לך למצוא מישהו". זה אומר מישהו במרפאה של כללית, מאוחדת, או מכבי, או בבית החולים – ממש להגיע למיון ולהגיד: "תשמע, יש לי מחשבות אובדניות", או למצוא איש מקצוע רציני – פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי קליני – שיכול ללוות את המשבר האובדני ולהביא אותו לסופו. אם נפנה את האנשים האלה לקבל טיפול ולא נחשש מהסטיגמה – טיפול לא אומר שמשהו קורה לי, טיפול אומר שאני צריך עזרה, וזה קורה לכולנו מתישהו בחיים – אני אומר לכם, רוב הסיכויים שנצליח להציל את חייו. נאמר: "המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו". זה נאמר הכי חזק והכי ברור, כי זו באמת הצלת נפשות. משפט אחרון: הפסיכיאטרים והפסיכולוגים חשובים, אבל אובדנות נמנעת בקהילה. אם הקהילה החרדית תהיה מוכנה לדבר על זה, לשים את זה על השולחן, להגיד: "כן, גם אצלנו זה קורה", ולשים לב למי שבמצוקה, נושיט יד, נדבר על הדברים ולא נשים אותם בחדרי חדרים – נוכל כחברה ממש להציל חיים. זה באמת בנפשנו.

יעקב: חשוב מאוד מה שאתה אומר. אתה מדבר על תסמינים וסימנים, ואני ממש מתחיל לפקוח עיניים ולחשוב על אנשים בסביבה שלי. זה מאוד חשוב. אני מסכם את הדברים שאמרת: המכשלה הגדולה ביותר היא דיכאון, נכון? אנשים שמסמנים דברים שמרמזים על דיכאון, יש חשש שזה יגרום. צריך ללכת לדבר, להתעניין, לא לחשוש לשאול גם שאלה ישירה, ובמקרה הצורך להפנות.

משה: אני רוצה לקחת את זה למקום קצת אחר. אני גם כנהג אמבולנס שיצא לי להגיע לאירועים טרגיים כאלו, וגם כאחד שדי לאחרונה מתכתב בפייסבוק עם מישהו שאני מכיר אישית שנמצא שם. הוא עובר טיפולים, אבל הבעיה של אותם אנשים לפעמים היא שהם נמצאים באיזשהו בור שחור, הם לא רואים שום פתרון, לא רואים דרך החוצה. כמה שאני מנסה לדבר איתו, כל הקלישאות והסיסמאות שאני אומר לו על "מחר יהיה יותר טוב" – הוא רואה הכל שחור ואין לו שום פתרון. כשהוא נמצא במצב הזה, הוא לא רואה שום ישועה אחרת.

פרופ' יוסי לוי בלז: זו שאלה מעולה, תודה שאתם שואלים אותה. כשאני אומר לאדם שנמצא בבור שחור ש"מחר יהיה יותר טוב", זה נשמע לא אמין. אני עושה את הדבר הכי הגיוני, אבל זה לא אמין כי הוא בתוך בור שחור. הדבר שאנחנו צריכים לעשות, ויכול מאוד לסייע, זה דווקא לא להגיד לו: "תראה, יש בחוץ אור", אלא להגיד: "אני רוצה להיכנס איתך רגע לבור, לשבת איתך בתוך הבור ולהרגיש איך זה מרגיש. ספר לי, איך מרגיש הבור הזה?" זו הפגת הבדידות. הרבה פעמים, באינסטינקט שלנו, אנחנו אומרים: "יהיה בסדר, תראה, הילדים, הפרחים", וזה הגיוני וסביר, ויש לזה מקום. אבל גם לא לשכוח שהאדם קודם כל צריך שניהיה איתו לפני שהוא יהיה מוכן להיות איתנו ויוכל לראות את התקווה. זה לוקח זמן. זה שאתה מתגייס ולא מוותר ואומר לו: "אני איתך", זה חשוב. האדם האובדני הוא אמביוולנטי – הוא גם רוצה למות, אבל גם מחפש הצלה. אם אתה אומר לו: "אני איתך, לא אוותר, נצליח ביחד, אני מוכן לבוא איתך לקבל טיפול, אקח אותך באוטו או באמבולנס, נחכה בתור עד שתיכנס, בוא תנסה" – זה משנה. אפשר להרוג את הכאב הנפשי בלי להרוג את עצמך. זה משפט שמבלבל, כי אנשים בדיכאון מרגישים שהדרך היחידה לגמור את הכאב היא למות. יש דרכים אחרות. לפעמים, כשאתה הולך לפסיכולוג, הוא יכול לתת דברים לא תרופתיים. לפעמים זה דיכאון קל, וספורט יכול לעזור. יש כל כך הרבה דברים.

משה: ראיתי פעם סדרה שנקראת "המתמחה", ויש שם דוקטור שאומר: "הצלתי המון אנשים, ובסופו של דבר, אף אחד לא כועס עליי שהצלתי אותו". לפעמים, האנשים שבבור לא רואים כלום, אבל כשהם יוצאים החוצה, הם מודים לך.

יעקב: פרופסור, אני רוצה להודות לך על הדברים, ושנזכה להציל חיים ולעשות דברים מאושרים ושמחים תמיד.

פרופ' יוסי לוי בלז: אמן. תודה רבה שאתם מעלים את הנושא הזה למקום חשוב כל כך. אני באמת מאמין ששיחה כזו, אם תיכנס ללבבות, בסוף תהיה לה השפעה של הצלת חיים אמיתית. תודה רבה לכם.

משה: תודה לך, ושלא נדע עוד צרות כאלה.