הגאון רבי מאיר מאזוז שליט"א, הוא הגבר אשר הנחיל לדור הבא את תורת רבני תוניסיה ('משמרות כהונה' ועוד ספרי גדולי ג'רבה לדורותיהם), שהיתה גנוזה בימינו, עד שקם, העמיד תורה על תילה וגם העמיד תלמידים הרבה. לא רק תלמידים, גם מעריצים ושומעי לקח. עד שהשפעתו פורצת מעבר לגבולות, ומרבית יהודי תוניסיה וגם צאצאיהם באשר הם, נושאים אליו עיניים מעריצות. גם אנשים שהרחיקו לכת, שפסעו במעלות השררה, כמו למשל השר סילבן שלום, שגם בימיו כשר חוץ שהתמודד על ראשות הממשלה הקפיד להמשיך להגיע אל בית הרב שליד ישיבת 'כסא רחמים'.
הרב מבקש להפיץ את אור היהדות ואת האמונה, והוא גם נאה מקיים. מעל ישיבתו כידוע מתנוסס השלט הענק שמאיר בלילות למרחקים, לרבבות שחולפים על כביש גהה: "ה' הוא האלוקים".
השבוע, בעקבות הפולמוס בין 'דגל התורה' לש"ס, פנינו לרב כדי לשמוע את דעתו בנושא, ובנושאים אחרים העומדים על הפרק. מי שמכיר את דרכו של הרב מאזוז שבאה לידי ביטוי נוקב בראיון זה, יודע כי השלט הוא התמצית המזוקקת של הדברים, ההארה החוצה, אל רשות הרבים, אל הכביש הסואן, שהנהגים החולפים בו ביעף אינם יכולים להחמיץ את השלט ואת האור.
שלט שמבטא לא רק את היוזמה אלא גם הנחישות והאומץ לעשות את הדברים שצריך לעשותם ולומר את הדברים שיש לאומרם, מבלי לחשוש ממה יאמרו ומה יעשו ומה יגיבו. יחד עם זאת, את כל הדברים הנוקבים הרב אומר בלי כעס ובלי טינה, ובוודאי בלי שנאה. אלא מתוך הצורך והחובה לעשות את מה שהתורה מצווה.
בימים אלו הכל רותח, אחרי תקופה של שקט ושיתוף פעולה שוב נשמעת ביקורת חריפה על ש"ס. נשמעות האשמות קשות כאילו הספרדים עושים צעדים מסוכנים על ידי עצם הכניסה ל'הסתדרות הציונית'. על פניו יש כאן באמת פריצת גדר, מה דעת הרב?
"לא נכנסתי לעומק של העניינים, אבל בכל מקרה אסור לדבר נגד רבנים גדולים. מותר להעיר הערות על כל נושא, אבל להשאיר לרבנים את ההחלטה אם מותר או אסור לעשות את זה".
לנושא עצמו, מה דעת הרב על הכניסה להסתדרות הציונית?
"בזמן רבי ישראל סלנטר היה רשע מרושע, אברהם גייגר היה שמו והוא היה ראש הרפורמים שהיו המסוכנים ביותר לעם ישראל. המלבי"ם אומר בהקדמה לספר התורה והמצווה, כי בשנת תר"ד באו אנשים ורצו לעקור את התורה כולה. אלה אנשים שמחקו את ציון וירושלים מהתפילה, אמרו שגרמניה היא המולדת שלנו ואין לנו תקווה לחזור לארץ ישראל ועשו עוד דברים נוראים. אבל רבי ישראל סלנטר אמר אחרת: 'אם הייתי יכול, הייתי מגלגל עם גייגר ארוכות וקצרות עד שהייתי מחזיר אותו בתשובה'. הוא לא אמר להחרים אותו אלא לדבר איתו ולהסביר לו. אנשים אלה שהיו מחרפים ומגדפים הם בני בניהם של הרפורמים הראשונים. אם יהיו לנו אנשים חזקים, הם יוכלו לשכנע גם אותם. אבותינו חכמי הדורות לימדו אותנו שאסור להתייאש משום יהודי. עובדה, התייאשנו והתייאשנו ושוב התייאשנו, והגענו למצב שהיהדות החרדית נמצאת במגננה. תמיד אומרים: 'נחרים'. אבל הניסיון לא מוכיח שזאת הדרך הנכונה. מרן הגר"ע יוסף שיחיה, ה' נתן לו חן מיוחד ובזכותו חזרו מאות אלפים בתשובה. מי גדול המחזירים בתשובה, יש אומרים זה ויש אומרים זה, אבל הכל בזכות הגר"ע יוסף. עובדה, בישיבות יש היום שישים אחוז ומעלה ספרדים. כל זה לא הושג במקרה, הכל בהשפעת הרב עובדיה. כמה מילים שלו משנות חיים של אנשים. מישהו שמע אותו מדבר בלוויין ואמר: 'הבן שלי לא ילמד בתיכון'. זה סיפור שחוזר וחוזר על עצמו".
הבעיה היא שהגר"ע יוסף מדבר אל הספרדים, אל האשכנזים מהסוג הרפורמי, הרב עובדיה לא מדבר.
"צריך לשכנע את האנשים הרעים האלה שיתנו גם לנו כמה אלפים יהודים שנחזיר. החפץ חיים סיפר את הסיפור הידוע על הנערה שהחזיקה דוכן בו מכרה תפוחים. בא איש רע ובלייעל והפך את הדוכן והתפוחים התגלגלו וכולם חטפו. היא בכתה. אמרו לה: במקום לבכות תחטפי גם את. כי מה שאת חוטפת זה שלך. נכון, הם, הרפורמים והאחרים, מבלבלים את הראש ליהודים, אולי אנחנו נשכנע חלק מהיהודים".
"הציונות בעצמה אין בה איסור"
'יתד' מגדיר את הכניסה להסתדרות הציונית כ"יום שחור".
"בשעתו אמרו 'יום שחור ליהדות החרדית' כאשר ש"ס נכנסה לממשלה בה ישבה אלוני. בסוף התברר כי דווקא היו מסתדרים איתה".
עצם ההכרה ברפורמים כשותפים לא מטרידה? היא אינה נותנת להם מעמד מסוכן?
"אף אחד לא מכיר בהם".
הישיבה יחד איתם היא סוג של הכרה.
"יושבים בכנסת עם חילונים. הרב איצ'ה מאיר לוין שהיה חתנו של האדמו"ר ה'אמרי אמת' מגור ישב בכנסת. אבל איך אמר על שאלה זו בדיוק ה'חזון איש'? כשאני מכניס אנשים לכנסת אני נלחם בחילונים.
אבל בכל זאת, עובדה שבכל השנים שמו גבול במקום הזה ונמנעו מהכרה ב'הסתדרות הציונית', השונה מהמדינה. כל זה כי מדינה היא עובדה שאין מה לעשות מולה. היא שולטת על כל מה שקורה כאן. לעומת זאת הכניסה להסתדרות הציונית היא מרצון, וזה ההבדל הגדול.
"צריך להבין ולהבדיל: הציונות בעצמה אין בה איסור. הציונות החילונית היא איסור. להיפך, אנחנו אומרים "יבושו ויסוגו אחור כל שונאי ציון". הבעיה איתם שהם השתמשו בציונות כדי לשמד את עם ישראל, את זה לא ניתן להם, ואם נפעל ולא נחרים, נוכל למנוע עוד ועוד יהודים מליפול בשחת רשתם.
הרב עובדיה עלה ממצרים בתש"י וגילה אנשים שהכיר בחוץ לארץ כשומרי שבת וכאן היו מחללי שבת. זה לא בא כי רצו בכך ולפתע פתאום שכחו את התורה, אלא כי לא היתה להם ברירה, כי השליטים הכריחו אותם בדרכים משלהם. אז התבטא הרב עובדיה כי זו מדינה של גהינום. אבל ה' נתן לרב עובדיה כישרונות מיוחדים והוא נלחם והפך את המדינה. ברוך השם, היום אין לך ישוב שאין לך בו שיעור תורה. יש בתי כנסת, מקוואות. ילדים לומדים תורה".
הרב מצפה שדגל התורה לא תתקוף, צעד שהוא פסול מבחינתה בתכלית הפסול?
"הבעיה אינה שיש שתי דעות, אלא ש'יתד' וגפני אינם יודעים איך לדבר. הרמב"ן כתב מכתב לחכמי צרפת שהחרימו כל מי שילמד בספרי הרמב"ם כספר מורה נבוכים ועוד. אמר הרמב"ן: 'תנו כבוד לרב הגדול הזה ששוממות עולם מקומם'. זה מה אני שאומר, תנו כבוד לרב הגדול הזה, הרב עובדיה, ששוממות עולם מקומם".
יכול להיות שבלי קשר לתרומה של מרן הרב עובדיה לעם ישראל, ב'דגל' לא בדיוק סומכים על ההחלטות שלו בנושאים פוליטיים?
"מה שהם אומרים על הספרדים יחזור עליהם בחזרה. הרב עובדיה לפי כל הדעות הוא גדול עולם. הגרש"ז אויערבאך כותב על ספרו כי "200 שנה לא ראיתי ספר כזה". אתה יודע מה זה מאתיים שנה? זה כולל את ה'נודע ביהודה' והגאון מוילנא. מותר לדבר, מותר גם לחלוק, אבל צריך לדבר בענווה ובכבוד. דברי חכמים בנחת נשמעים. הרב עובדיה אומר: אם 'דברי חכמים בנחת', אז הם 'נשמעים'".
אומרים ב'דגל' – וגם חושבים בדגל – כי האשכנזים מנוסים יותר בנושא מאבקים. בגלל הניסיון הם מזהים יותר את הבעיה של הציונות. הספרדים לעומת זאת יותר תמימים ולא מספיק מודעים למזימות החילוניות. כל זה גם בגלל שבארצות המזרח לא היו מזימות ומלחמות נגד הדת, בניגוד למזרח אירופה.
"הספרדים באמת תמימים, אבל בתמימותם זכו שבמשך אלפיים שנה לא גדלו בינינו רפורמים ולא משכילים. כל אלה, המשכילים והרפורמים, היו אשכנזים".
ולכן אין לספרדים ניסיון.
"לא היו רפורמים ומשכילים כי הספרדים מקרבים כל אחד. אתה מכיר את הסיפור עם השה שברח מהעדר ומשה רבינו תפס אותו ליד המעיין, הרים אותו על ידיו בחיבה ולקח אותו חזרה לעדר. את זה עושים הספרדים, לא מחרימים ולא מענישים, אלא מקרבים, הרב עובדיה לוקח את הכבשים חזרה לעדר, והתוצאה שאלפים ורבבות חוזרים".
הגר"ע יוסף משפיע על ספרדים, הוא לא החזיר חילונים אשכנזים בתשובה.
"אומרים שהרפורמים אין להם תקנה. אבל יכול להיות שחלק מהם יחזרו. אסור לרחק. אם ישמעו לנו, לפחות חלק מהם, הרי הצלנו נפשות מישראל, אותם ואת ילדיהם ואת נכדיהם. אני יודע שהכול תלוי בעמוד השדרה ולרב עובדיה יש את עמוד השדרה ואת היכולת לדבר אל יהודים. בזמנו, הפרנקיסטים יצאו לתרבות רעה והיו נגד התלמוד. בסופו של דבר נעשו גויים, ויהודים טובים אמרו: 'ברוך השם התפטרנו מהם'. אבל הבעל שם טוב בכה ואמר 'כי כל עוד האבר מחובר לגוף יש לו תקנה, נכרת אין לו תקנה. גם אם הם עברו על כל עבירות שבתורה יש להם תקנה, אם השתמדו אין להם תקנה', ועל זה הוא בכה".
"אנחנו חייבים להגן על הרב שלנו"
ה'חתם סופר' החליט כי אין ברירה אלא לעשות ניתוח ולהרחיק אותם כדי שלא יקלקלו את שארית הפליטה. כדי להרחיק את התפוח הרקוב משאר התפוחים.
"אמת, יש גם שיטות אחרות. אבל לא אחר מאשר רבי ישראל סלנטר אמר כי אם יכולתי לדבר עם גייגר הייתי מטייל איתו ארוכות וקצרות. מעבר לזה, יש גם הבדל מימי החתם הסופר. כי החתם סופר ראה חורבן, אבל בדורנו ברוך השם אלפים ורבבות חוזרים בתשובה. בימים ההם היו רק שבעת אלפים שלא כרעו לבעל. בימינו אנחנו מתרבים ויודעים להלחם, אז אין ללמוד מהריחוק של אז בתנאים של אז להתנהגות היום. אחינו האשכנזים מלמדים אותנו להלחם במחשבים".
הרב חולק על כל ההתנגדות למחשבים?
"להיפך, אני חושב שהם עושים דבר טוב ונכון. אבל זה כאשר מביאים את המכשיר לתוך הבית. לעומת זאת מול החילונים צריך להסביר ולדעת איך להסביר".
יש הגיון בתגובה של 'יתד'. כי אם דבר כזה כמו כניסה ראשונה תקדימית להסתדרות הציונית תעבור בלי תגובה זה לא יתרום.
"זה נכון, טוב שיש ביקורת. אבל 'יתד' הוא דקר, הוא דוקרני, כשמו כן הוא. הוא קורא לעצמו 'נאמן', אינני יודע אם תמיד הוא נאמן. 'יתד' צריך ללמוד לנהוג בכבוד בכולם. כי כולנו צריכים לנהוג בכבוד זה בזה".
הרב מרגיש פגוע ממעשי 'יתד'?
"אני לא נפגעתי מזה. אבל הלשון 'נבלה נעשתה בישראל' זה יותר מדי".
בגלל כבוד הגר"ע יוסף?
(מיניה וביה) "לא, בגלל שזה לא נבלה. כאשר יראו שאחד העובדים החרדים שיעבדו שם התדרדר והתקלקל יכתבו ביקורת. מה יש עכשיו לכתוב ביקורת?".
אולי הם חוששים מתוך ניסיון רע ומר?
"אני לא יודע. אנחנו חייבים להגן על הרב שלנו, ולצערי הם לא יודעים מה זה כבוד התורה. תמיד מבקרים ודוקרים ואז כל אחד אוכל את השני. למה בישיבות שלהם יש כל כך הרבה מלחמות, כי לא שיננו שם שכבוד התורה הוא מעל הכל".
הרב יודע, הם מסתמכים על מה שלימד אותם מרן הרב שך.
"בסדר. יכול להיות שאם הרב שך היה רואה היום את המלחמות היה אומר: 'לא כדאי המלחמות האלה, צריך ללכת בדרכי נועם'. היו מלחמות בין היעב"ץ ורבי יונתן אייבשיץ, ואמרו כי זה מה שהביא בסופו של דבר לפריצת ההשכלה והמשכילים, שראו כי הרבנים אוכלים אחד את השני ואמרו 'שניהם צודקים'. כאשר ילד שומע שאבא אומר כי אימא טיפשה ואימא אומרת שאבא טיפש, הוא אומר: שניהם צודקים ולא שומע לשניהם".
אולי באמת הגיע הזמן שתהיה מפלגה חרדית אחת ומועצת גדולי תורה אחת?
"אדרבה, אבל לצערי לא מדברים אחד עם השני. אמרו פעם שהדבר הנכון היה שישבו ביחד הרב אלישיב, האדמו"ר מגור והגר"ע יוסף. אבל זה לא קורה. הדרך הנכונה היא שיישבו כולם ביחד ובכבוד, ולא כל אחד יגיד: אני הראש ואני הקובע. האחווה תקרב את הגאולה. המילה אחדות הגימטריא שלה 424 כגימטריא של משיח בן דוד. אם יילכו כולם ביחד העולם כולו ייראה אחרת וההשפעה על החילונים תהיה אחרת. כי גם החילוניים שומעים שהחרדים רבים ואומרים: שניהם צודקים. הדרך שלהם לא נכונה".
דהיינו החילול השם הוא זה שגורם?
"מה שהילד רואה שעושים אביו ואמו גורם. בשבוע זה שבו אנחנו קוראים בפרשת השבוע על מתן תורה, אנחנו צריכים לראות דבר אחד; שאחרי 3300 שנה התורה לא השתנתה כלום. כולם, כל הגויים, לקחו את הדברים הטובים שלהם מהתורה ומה שיש טוב בעולם, הכל משלנו. אנחנו צריכים להחזיק בתורה ששמרה עלינו אלפיים שנה בגלות. זה מה שיקרב את הגאולה".
הרב אמסלם מייצג אתכם בש"ס.
"הוא תלמיד הישיבה".
הוא השמיע דברים שעוררו פולמוס קשה כמו הכרה בגיור בלי קבלת עול מצוות. זו גם דעת הרב?
"הוא כתב ספר וקיבל עליו הסכמות מדיינים גדולים. הוא אמר שיש בעיה בגיור בלי קבלת מצוות, אבל כאשר אתה מבטל גרות זה לא טוב, תהיה בעיה. כל אחד יכול לעיין בספר ולראות את הדברים".
הבעיה שלא מדובר בגרות של יחיד אלא בתעשיית גרות.
"יש בזה משהו. לכן צריך לבדוק היטב מראש, ולדאוג שיהיו רבנים חרדים. אבל לבטל גרות אפשר רק אם המגייר היה רפורמי. כאשר הרב גורן ביטל גרות מחו נגדו. משמע זאת לא דרך נכונה כי אחרת מי יודע לאן נגיע".
הרב אינו חושש שבשער הזה יכנסו גויים לעם ישראל?
"יש חשש. הבעיה שאיננו יודעים מה בליבו של הגר ואם רואים שיש בעיה צריך לאמץ את ההצעה של הרב עמאר, שגוי וגויה שבאים להתחתן תן להם נישואים אזרחיים. אבל מה נעשה ו'יתד' לא מסכים. יש מאות אלפים בעייתיים ואי אפשר לעמוד מנגד ולשתוק על זה ולהשאיר כך את הדברים. אם הגיור לא טוב יש לאפשר להם נישואין אזרחיים. מה נגיד להם, שלא יתחתנו? זו הצעה פשוטה וטובה שהרב עמאר הציע, אבל מיד ירדו עליו העיתונאים".
מה אם כן הפתרון?
"לבחור רבנים שיודעים את אשר לפניהם, שיעשו את הגרות. ועל כך מופקדת הרבנות הראשית".
"משמים שילמו לשרון"
הרב חושב שהמתקפה נגד ש"ס בנושא ההסתדרות היא טעות?
"היא מוגזמת".
אבל מצד שני היא גם עוזרת. כי כאשר רואים שמבקרים אז מבינים שש"ס עשתה הרבה מעל ומעבר ליכולתה, ולא דורשים ממנה עוד. ביקורת גם יוצרת כוח.
"גם בונה, אמת. ה'צמח צדק' אמר כי הגאון מוילנא שלחם בסבא שלו גם עשה טוב, כי בכך איזן את הדברים. הגר"ע יוסף אומר בשם חכם אחד, 'הוכח לחכם ויאהבך', אל תגיד לזה שאתה מוכיח שהוא רשע, תגיד את הטוב, את המועיל. ביקורת בונה תורמת, ביקורת הורסת לא בונה".
בימים אלה גם רוגשת הארץ על פולמוס ''סירוב פקודה'', מה דעת הרב?
"זאת שאלה שאני לא יכול לענות עליה. אבל אני בטוח כי אם כל הרבנים היו אומרים: 'אנחנו בעד עם ישראל ולא ניתן להחריב ישובים', דבריהם היו נשמעים. הרבנים יכולים להגיד לשר הביטחון: 'אם כך אתה עושה לנו, פוגע בישיבות הסדר, אז נחזור ונעשה ישיבות רגילות ולא ישיבה תיכונית ולא ישיבת הסדר, לא תכריח אותנו להרוס בתים של יהודים' אם הרבנים חוששים לומר את דבריהם זו בעיה".
זה המשך של ההתנתקות.
"אמת".
מה אומר הרב על תוצאות ההתנתקות?
"כמה שיכולנו דיברנו כדי למנוע את ההתנתקות, ולא עזר. אבל משמים שילמו לו".
לשרון?
''לשרון, כן. כל העולם רואה זאת כך''.
יש במדינת ישראל בין החילונים תאווה לא מובנת להרוס ישובים יהודיים, למסור את שטח ארץ ישראל לגויים, ממה בא החולי הזה?
"אין להם חינוך, אין להם שורשים. לא לומדים תורה. לא איכפת להם שערבים יעשו מעשים שלא ייעשו אבל יהודים זה אחרת כי "גזלנו מדינה מהערבים". אבותיהם שנלחמו על ארץ ישראל היתה להם ידיעת בית רבן. גם הכופרים ביותר שהתרחקו היה להם משהו בלב. לדור החדש אין את זה".
אם כך המצב יחמיר, ובסוף, הדור של החילונים ימסרו לערבים את כל הארץ.
"עלול להיות כך. אבל אנחנו מתפללים ויש השגחה מלמעלה שלא תיתן להם להחזיר. עמדנו ביריחו ועזה שנמסרו להם ואנו מתפללים שלא יהיו יותר דברים כאלה. אלה החילוניים לא יודעים למה הם כאן".
הציבור החרדי עומד מנגד במאבקים האלה, למה?
"הסברתי זאת כי כאשר נלחמים על השבת הסרוגים לא באים. צריך לעשות שלום בין יראי השם מכל החוגים. שיהיה מצב שכאשר נלחמים על דבר יהודי כולם צריכים לעמוד ביחד. אמרתי למתנחלים שהיו אצלי: 'תלכו לגראי"ל שטיינמן ותגידו לו: כולנו נעשה דברים ביחד'. אם נעשה הכל ביחד לא יוכלו לנו. אני לא מבין למה יש שנאה בין יהודים שומרי שבת. אותם הלכות, אותה תפילה (לאחר מחשבה) בשינויי נוסחאות. צריכים לעזור אחד לשני בצרתו. מישהו חרדי אמר כי החרדים שלא היה איכפת להם מההתנתקות קיבלו את 'חפציבה'. אנחנו לא מוסרים נפש אחד על השני כל אחד והעדה שלו והכיפה שלו והחוג שלו, צריך להיות 'כאיש אחד בלב אחד', זאת פרשת השבוע".
יש הטוענים כי יש בתוכנו, החרדים, קהות מסוימת מול מה שמתרחש, מגרשים יהודים מביתם.
"החרדים כואב להם אבל לא יוצאים להפגנות, אבל לפחות צריך להשתתף בצערם של יהודים. לא יתכן שלא יהיה איכפת מצרותיו של האחר. לא יתכן לגרש יהודים, קל וחומר לגרש בשבת ולהגיד 'פיקוח נפש'".
מדברים על ריחוק מחובשי כיפות סרוגות, אבל גם אשכנזים וספרדים לא ממש קרובים.
"נכון. גם זה לא טוב. צריך לאהוב יהודי את יהודי. צריך לתת לכולם. אין הבדל בין אשכנזי לספרדי ולאתיופי. אסור לעשות דבר כזה".
הרב הזכיר אתיופי, יש איתם בעיות הלכתיות.
"אנחנו סומכים על פוסקי ההלכות שאין בהם בעיות. מקסימום גיור לחומרא. אמרתי פעם, כתוב 'דן ידין עמו כאחד שבטי ישראל'. דן זה לפי הרדב"ז האתיופים, ידין עמו, זה דיינים. הרב הראשון שיצא מהם זה יוסף הדנה. "י. הדנה" זה בגימטריא 74, גימטריא של "ידין". אם אומרים: "אבל הוא כושי", על זה באה התשובה: "כאחד שבטי ישראל" שזה ראשי תיבות כשי. 'אל תראוני שאני שחרחורת'. כולנו בני איש אחד נחנו. חב"ד החזירו מיליון יהודים בתשובה. אתה יוכל לומר שהיתה טעות במילה אחת אבל לומר שחס וחלילה כופרים, זה אסור".
(הראיון המלא מתפרסם השבוע ב'שעה טובה')