אני רוצה לפתוח עם הביקור של השר בני גנץ בארצות הברית. אתה מבין את הביקורת של הליכוד על הביקור הזה?
"מי שבודק את הדברים בראייה הצרה של הפרוצדורה, אני מבין מה הוא אומר אבל אנחנו בעת של מלחמה וצריך לשים בצד שיקולים מפלגתיים ולהתמקד רק בשיקולים הלאומיים.
"הדבר הנכון לך ולי, זה שכמה שיותר מחברי הממשלה, בטח חברי קבינט המלחמה, יטוסו לשם. שגלנט יטוס, שישראל כץ יטוס...".
היה נכון לצאת לביקור המדיני כשראש הממשלה אומר: "אני לא מוכן שתיסע?"
"היה נכון, אבל אני אומר שראש הממשלה בשביל שיקולים פוליטיים ניסה למנוע את זה. אתה אומר שכל הסיבה שנתניהו לא אהב את הטיסה של גנץ זה שיקול פוליטי בלבד? שום שיקול מדיני, שום שיקול ביטחוני?
"אני לא מצליח לחשוב על איזשהו שיקול ענייני. הרי טוב לישראל שכמה שיותר משריה הבכירים יהיו שם, כדי לתווך לאמריקאים.
"הרי יש לנו שם מחלוקות. טוב שיהיו שם כדי ללבן את המחלוקות בחדרים ולייצג את העמדה של ישראל. בני גנץ לא טס כאזרח פרטי".
אבל אומרים לך בליכוד: "זה ניסיון לייצר ממשלה בתוך ממשלה... יש את הקו המדיני של ראש הממשלה בנימין נתניהו ויש את הקו המדיני של בני גנץ שבא ועוקף אותו"
"אין מחלוקת בעניינים האלה. יש ראש ממשלה אחד. יש ממשלה אחת, שאגב, אנחנו נכנסנו אליה כדי להיות מתחת לאלונקה בשעת מלחמה. אבל יש גם מדינה אחת. והמדינה אחת הזו של ישראל - צריכה שכולנו, בוודאי ההנהגה שלה, ישימו את כל השיקולים של האגו, את כל השיקולים של הפוליטיקה בצד ורק מה שטוב לישראל צריך להיות.
"אני אמרתי כך לפני שהוא טס, וכשהוא חזר ועדכן אותי מה היו ההישגים שם, אני לא אפרט אבל כולם צריכים לשמוח שהוא היה שם.
"אבל מנגד אומרים לך, השיקולים הפוליטיים הם שלך... של המחנה הממלכתי. אתם רוצים להציג את בני גנץ - הנה עוד מנהיג מדיני. מתקבל בבית הלבן אצל סגנית הנשיא קמילה האריס, נפגש עם ראש משלת בריטניה
"לא סתם, ראית, לא עשינו מסיבות עיתונאים ולא עשינו רעש כדי שאף אחד לא יוכל להגיד שזה פוליטיקה ודברים כאלה הנחו אותנו.
"יש מלחמה עכשיו. ארה"ב היא הידידה הכי חשובה שלנו. יש איתה מחלוקות אבל אנחנו צריכים אותה בשביל היחסים הבינלאומיים. אנחנו צריכים אותה בשביל ההצטיידות, אנחנו צריכים אותה בשביל לקדם מתווה בינלאומי, אנחנו צריכים אותה בשביל הלגיטימציה הבינלאומית,. בשביל זה גנץ טס".
לדבריו: "כל ישראלי פטריוט, לא משנה למי הוא הצביע ובמי הוא תומך, חייב לשמוח שהוא (גנץ) היה שם - כפי שאני אשמח אם ראש הממשלה יטוס לשם. אני אשמח בכך.
"נניח שאני מסכים איתך בכל התזה הזו של הסוגיה של הטיסה לשם. ביום ראשון בבוקר כשאני מתעורר, ואני שומע את הטקסטים של נשיא ארצות הברית ביידן, על מדיניות הממשלה ועל ראש הממשלה, אני שואל... זה מה שקורה יומיים שלושה אחרי הביקור של השר גנץ?
"אין לו אבק קסמים לפזר. המחלוקות - הן מחלוקות משמעותיות. עכשיו, הקרבה והשותפויות עמוקות יותר מכל המחלוקות, ונתגבר עליהן. אבל זה תהליך מורכב מול ארצות הברית שגם ראש הממשלה שותף בליבון העניינים, גם השר דרמר, גם השר גנץ, גם השר גלנט וזה מצויין.
"כל מי שיכול לסייע לישראל לנצח במלחמה, ובשביל זה אנחנו צריכים את ארצות הברית לצידנו - טוב שיעשה את זה".
אבל אתה שומע את הדברים של נשיא ארצות הברית ביידן על ראש הממשלה נתניהו. מה אתה חושב?
"אני חושב שמוטב שכל מדינה תעסוק בשאלות הפוליטיות בתוך עצמה".
לא אהבת את ההתערבות של ארצות הברית?
"אני לא במקום עכשיו של לדרג או לתת ציונים לארה"ב. אני חושב שהיא שותפה סופר חשובה, יש לנו מחלוקות איתה, ומוטב שככל שנוכל ללבן את המחלוקות בתוך החדרים הסגורים כך נעשה, וזה נכון לשני הצדדים".
הביקורת מבחינתך של ביידן על ראש הממשלה, היא על ראש הממשלה נתניהו או על המדיניות של ממשלת ישראל?
"אני לא נכנס לזה. אני יודע שיש מחלוקות. גם גנץ חושב שצריך להיכנס מתישהו לרפיח.
הזכרת רפיח, אז הנה רוב הביקורת של ארצות הברית היום, זה חשש מפעולה ברפיח, גם גנץ חושב שחייב להיכנס לרפיח
"זה בדיוק מקעקע את הטענה שהחשש הוא שלא נביע את אותה עמדה שם (בארה"ב). גנץ התקשר לראש הממשלה לפני שבת כדי לומר לו: "בוא נתאם מסרים". גנץ הלך לשם ואמר להם בדיוק כמו ראש הממשלה - צריך להיכנס לרפיח. יש שם עוד חטיבה, עם 4 גדודים, וצריך לחסל אותם כדי להכניע את שלטון החמאס.
"בעניין הזה אנחנו רואים עין בעין, ולכן זה עוד יותר חשובץ גם מי שניסה לטעון שזו פוליטיקה, איזו פוליטיקה יש? שנינו חושבים שצריך להיכנס לרפיח, ולהכריע אותם.
"סוגיית רפיח - קודם כל אני מקבל את זה שצריך להיזהר מהמספר הזה של 30 אלף חפים מפשע שנהרגו. רובם, או חלקם הגדול הם מחבלים ארורים, שטוב שהם מתו.
"וגם אנחנו, חלילה מי שחף מפשע ונפגעו, זה לא כי עשינו את זה מתאווה. אנחנו שונים מהחמאס. עשינו את זה כי החמאס השתמש בהם כמגן אנושי".
אבל זה מספר שגם ארה"ב משתמשת בו, וזה אולי הנזק המדיני או התדמיתי הגדול של מדינת ישראל...
"אז לכן אני בכל מקום, גם אצלך עכשיו, אומר שלא נהרגו 30 אלף אזרחים חפים מפשע. נהרגו חפים מפשע אבל הדם שלהם על ידי החמאס בלבד. שנלחם מתוך בתי ספר, נלחם מתוך מחנות של אונר"א, ומתוך מבנים אזרחיים.
ג"ם לגבי רפיח - אנחנו לא ניכנס לרפיח כדי להרוג חפים מפשע. אנחנו ניכנס לרפיח כדי לחסל את גדודי החמאס. נעשה כל מה שאנחנו יכולים כפי שעשינו עד עכשיו, כדי להזיז את החמאס".
הרמדאן הוא מכשול מבחינתם (הממשלה) בשביל להיכנס לרפיח? השיקול של חג הרמדאן זה שיקול מבחינתך כדי לדחות את המבצע ברפיח?
"השיקולים שלנו מתי להיכנס לרפח - אני לא אתייחס לתזמון בגלל שגם האויב מאזין לנו... אבל השיקולים שלנו האם להיכנס לרפיח אלו שיקולים רק של מדינת ישראל. אלו שיקולים של מוכנות, של אמצעים, של סידורי כוחות".
רמדאן לא חלק מהשיקולים?
"אנחנו ניכנס ברגע שנחשוב שזה נכון. אני לא חושב שזה נכון להנהל על פי הרמדאן, אלא על פי מה שנכון למדינת ישראל".
אני אשאל שאלה אחרת בסוגיה הזאת. איפה המחלוקות בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לשר בני גנץ בכל מה שקשור למלחמה הזו חרבות ברזל?
"קודם כל, בגלל שאני פטריוט ישראלי, אני לא רוצה להעצים מחלוקות. יש דברים שאנחנו רואים שונה. בוא נתחיל מהמקום המשותף והוא המקום העמוק והרחב בגללו נכנסנו (לממשלה) ומאחוריו רוב הישראלים... כשנסתכל אחורה, לא משנה אם הצביעו נתניהו או גנץ, כולם ניצבים מאחורינו.
"צריך להכניע את שלטו החמאס. יישארו חמאסניקים אבל שלטון חמאס אשור שיישאר בסוף המלחמה. להשיב את החטופים ולתת ביטחון לתושבי ישראל בעיקר בדרום. אלה המטרות. מאחוריהן אנחנו מאוחדים כחזית אחידה".
בסוגיית החטופים יש מחלוקת? הייתה איזו הצעה ששאתם אמרתם שזהו הרע במיעוטו ונתניהו אמר לכם סטופ?
"קודם כל אין כרגע על השולחן משהו שמביא אותנו לדילמה. יכול להיות שנגיע לשם. אבל כרגע החמאס, גם להצעה של המתווכות, שמבחינתנו אמרנו שהיא בסיס לדון עליו - אפילו לזה החמאס אומר שהוא לא מסכים".
כשאתה שומע טענות שראש הממשלה לא רוצה את החטופים או שהוא מונע עסקה, ממה שאתה יודע מהחדרים הסגורים לא הגענו לרגע שהייתה עסקה ונתניהו מנע אותה?
"לצערי, עוד לא הגענו לשם. אנחנו לא מצויים בצומת שחמאס מציע משהו שחלקינו מסכימים וחלקינו לא".
אז הביקורת בסוגיה הזו על ראש הממשלה לא נכונה?
"אני לא יודע לדבר בשם המבקרים. אני אומר לך מתוך החדר. כרגע, בנקודת הזמן הזו, זה נכון שאנחנו במחנה הממלכתי יותר דוחפים לדבר הזה כי זה חשוב לנו אבל אני לא חושב שזה לא חשוב למישהו אחר. וכרגע, בנקודת הזמן הזו, אין איזו הצעה שהקבינט חצוי בה".
מה אתה חושב על הטענה שנשמעת כנגד נתניהו שהוא מעוניין למשוך את המלחמה הזו כמה שיותר, כדי שהממשלה הזו תשרוד כמה שיותר כדי למנוע בחירות?
"אני לא מאמין לזה. אני לא יודע להיכנס לנפשם של אנשים. אני רק יודע שאין סיכוי להאריך את המלחמה הזו מעבר למה שצריך. כדי לשלוח חיילים פנימה ולסכן את חייהם, כל כך הרבה אנשים שותפים לזה ולא משנה אם זה קבינט המלחמה הרמטכ"ל או המפקדים בשטח. זה לא עובד ככה.
"ואני לא רוצה לחשוב בכלל שאנשים ישלחו אנשים אל מותם משיקולים פוליטיים. זו מלחמה כרגע על הבית שלנו".
נכון להיום, למעלה מ-150 ימים אל תוך המלחמה, היו שיקולים פוליטיים במסגרת המלחמה הזו?
"בהכרעות שהתקבלו על המלחמה עצמה - אני לא ראיתי שיקולים פוליטיים. צריך לזכור. יש קבינט מלחמה, ושותפים בו גנץ ואיזנקוט, וגלנט ונתניהו ודרמר, וגם דרעי הרבה פעמים מגיע לשם. שם מקבלים החלטות שהם לטובת מדינת ישראל.
"האם מסביב מתערבבים שיקולים פוליטיים? מה עובר בראש של האנשים? אני לא כדי לפענח. בסוף - אנחנו לא מנהלים את המלחמה הזו עם פוליטיקה".
בתוך חדר המלחמה, כל ההחלטות - האזרח שצופה בך עכשיו אתה אומר לו: אני יכול להעיד שכל ההחלטות שקשורת לניהול המלחמה נקיים מפוליטיקה
"כרגע כן".
בהמשך הריאיון מתייחס השר טרופר לסוגיית חוק הגיוס ולסוגיות הפוליטיות. צפו בריאיון המלא