נושא הגיור הפך עילה למהומה גדולה, שמפלגת ומשסעת את הצבור החרדי ומעוררת עניין גם בצבור הלא חרדי והלא דתי כאחד, והיא גם משתלבת בתוך נושא של מדיניות ממשלתית המבקשת להגביר את הגיורים, "מטעמים לאומיים". הרב אמסלם הוציא ספר 'זרע ישראל' בנושא הגיור, ואתה, הרב אייזנשטיין, יצאת נגדו.
הרב אייזנשטיין: "לא נגדו".
נגד הנגזר מהספר.
הרב אייזנשטיין: "כן, זאת היתה הכוונה".
מה לא טוב במה שהרב אמסלם אומר על פי מה שידוע לך?
הרב אמסלם: "למעשה אף פעם לא שאלו אותי על מה שכביכול אני כתבתי...".
הרב אייזנשטיין: "שמעתי, אני לא זוכר אפילו מאיפה שמעתי... שהיסודות של הרב אמסלם זה להקל בקבלת מצוות, שמספיק בתקופה קצרה של קבלת מצוות, למרות שאחרי זה הגר או המומר שחוזר בתשובה, חוזר לסורו. דהיינו, שבזמן שטבל במקווה הוא אמר מהשפה ולחוץ שהוא מקבל עול מצוות עם כל הנוסח. אני מניח שמנצלים את קבלת המצוות לפי הרמב"ם, ואומרים כי "הגר" מקבל את כל התרי"ג מצוות בלי יוצא מן הכלל, ותקופה מאד קצרה אחרי שהמומר חוזר לסורו, אני שמעתי שהרב אמסלם אומר, שגירות כזו תקפה".
ואתה אומר שזה לא תקף.
הרב אייזנשטיין: "לא. לכל היותר אולי זה ספק גיור, שזה אומר ספק אם הוא באמת התכוון ככה בזמן הגיור או לא. אם זה ספק אז המצב שלו יותר גרוע ממי שוודאי גוי, ויודעים שהוא גוי ויכול להתחתן עם גוי, ומי שספק...".
אין לא תקנה...
הרב אייזנשטיין: "דווקא באמירה שזה לא גיור יש תקנה".
הרב אמסלם זה מה שהתכוונת?
הרב אמסלם: "אני שמח שיזמת את המפגש היום. במשך שנים אומרים דברים בשמי, מפרסמים דברים ב'מעריב', אחר כך גם ב'יתד', וזה לא נכון. מה הבעיה לפתוח ספר? כדי להקל על הלומדים בבתי המדרש והישיבות המתעניינים בנושא הגיור, סיכמתי את כל הספר בארבע נקודות, והם הנקודות העיקריות של הגיור. על הנקודות האלה הלכתי לבקש את הסכמת הרבנים. אמרתי להם: 'אל תתבלבלו, זו דעתי, צריך קבלת מצוות', מרן מזכיר את זה בספרו, אי אפשר בלי קבלת מצוות. אבל הרמב"ם מלמד אותנו מפורשות מה הדברים, במה צריכים להאריך בגר ובמה לא. והוא אומר שצריך להאריך בעיקרי הדת והאמונה שזה עיקר היהדות. זה העיקר. צריך להיות ברור שהוא מאמין בייחוד ה', על ידי התרחקות מעבודה זרה וקבלת מקצת מצוות התורה קלות וחמורות, שכרן ועונשן.
"הבעיה העיקרית היא שאנחנו יודעים שרוב רובם של המתגיירים חוזרים לסורם אחרי הגיור. זה לא חידוש של הדור הזה, זה גם כתוב בגמרא; למה קשים גרים לישראל כספחת? כי הם אינם מדקדקים במצוות. דהיינו, גדולי החכמים גם בזמן הגמרא, ידעו שכך יהיה בגירות. אם נדע מתי לא מגיירים נדע בדרך שלילה מתי כן מגיירים. גם לזה יש הגדרות בפוסקים. ספחת? שיזיק לעם ישראל? בוודאי שלא מגיירים. גר שמצהיר שהוא לא רוצה את המצווה הזו או הזו לא מגיירים".
אתה הגדרת, שדבר ראשון שאדם צריך לקבל על עצמו היא האמונה, אבל אם הוא אתיאיסט וממשיך להיות אתיאיסט, אז הכל בדיחה תפלה.
הרב אמסלם: "גם אני התלבטתי בנקודה הזאת. חשבתי שאני מגדיר את כל אלה מברית המועצות כאתיאיסטים. אמרו לי: 'אתה טועה'. ולמה אני טועה? כי זה שחקר הגיע למסקנה כי הם לא אתיאיסטים, הם פשוט לא יודעים כלום. וכשאני חקרתי התברר לי שאצלם, אם אתה רק מסביר להם, קל להם מאוד לקבל את האמונה".
זאת היתממות, כי אם אדם חי בלי אמונה, והוא ממשיך כך, פירוש הדבר שהרבנים מרמים את עצמם וגם עושים עצמם ללעג...
הרב אמסלם: "אם אתה רואה שהגר לא מתכוון ברצינות לקיים שום דבר, הוא עושה צחוק, הוא נשאר כמו שהיה, אז יש בעיה. אבל אם אתה רואה שהמתגייר עבר את השלבים שהזכרנו, ואתה משער שהוא לא יהיה מקפיד גדול בתורה ומצוות, במקרה כזה מגיירים. וכאן נגיע לנקודה האחרונה שהזכיר הרב אייזנשטיין. בגלל הפרשנות לגדרים של קבלת מצוות, התוצאה אומרת שאם גיירת אדם שבסופו של דבר הוא לא מקיים את כל מצוות התורה, ממילא הגירות לא גירות. אתה יכול לבטל אותה אחרי עשרים ושלושים שנה כי הוא לא היה מעולם רציני".
"האם פעם מישהו מהרבנים בדק?"
הרב אמסלם, כל הדברים שאתה מזכיר, הרמב"ם וכדו', זה באדם פרטי. אך כשמדובר בגיור סיטונאי ע"י גוף ציבורי וקל וחומר על ידי מדינה, שפקידיה והמתגיירים כאחד רואים את הגיור באור שונה לגמרי ממה שהתורה רואה את היהודי, זה אחרת ממה שהרב אמסלם רואה את היהודי. מה לעשות, זה המצב בארץ, הם לא חושבים שיהודי זה אמונה בה' יתברך, אלא המשך של גזע מסוים שהקים מה שהם מכנים "ישות יהודית". אתה מדבר בספרך על גרים שהתקבלו בארצות המזרח. אבל הגר באלג'יר, מרוקו או מצרים בא למקום יהודי, הוא הכיר יהודים והוא רואה את היהדות כאמונה בה' וקבלת מצוות. ואז יש מקום לדון כמה הוא מקיים וכמה לא. בארץ מדובר באנשים שבכלל לא יודעים מה זה יהדות והם לא משערים בכלל שמדובר באמונה ובמצוות. באים אליהם כמה פקידי ממשלה ואומרים להם: מיסטר ג'ורג' או אדון איוואן, תבוא למקום הזה, יעשו לך קורס קצר, ויתנו לך ''תעודת יהודי''. הוא יודע שיחלל שבת, הוא יודע שכפירה וביזוי כל הקדוש והיקר מותרים. עובדה, "האייקונים התרבותיים" בישראל עושים אותו דבר. במצב דברים כזה הגיור הוא פארסה.
הרב אמסלם: "אתה טועה. גם אני כמוך ניזונתי משמועות. ביקשתי לבדוק את אלה שרוצים להתגייר, ולהתרשם. הזמנתי את עצמי בשקט. שאלה ראשונה שבדקתי: האם פעם מישהו מהרבנים שכותבים נגד כל מי שרוצה להתגייר באו פעם לבדוק, אף אחד לא בא. תחקרתי אותם: שאלה ראשונה; 'למה אתה רוצה להתגייר?' היום אין אינטרס כמו פעם. אחרי השואה, באו להתגייר בשביל המנה אוכל, היום אין שום אינטרס בלהיות יהודי".
הרב אייזנשטיין: "יש לי השגות על כל מה שהרב אמסלם אומר. יש להם אינטרס גדול שהם רוצים להתחתן עם יהודי. הם רוצים לחיות כמו גויים ולקבל מעמד של יהודי כדי להינשא ליהודים"...
הרב אמסלם: "אין מי שפונה לאדם שבא להתגייר, כדי לברר מה הוא באמת מתכוון - זה נקרא לשם שמים?".
הרב אייזנשטיין: "יש בזה אינטרס גדול. אינטרס פירושו של דבר שיש בארץ זכויות. לאחר שהתגיירו הם יכולים לקבל הרבה דברים בשם החוק".
הרב אמסלם: "שאלתי אותם: 'למה לך להיות יהודי', בשביל מה? מה הם ענו לי, לא אחד ולא שניים: 'אני ברוסיה אמרו לי יהודי מלוכלך, עכשיו באתי לפה אני כבר לא יהודי? אני זוכר את סבא שלי מניח תפילין אני רוצה להיות כמוהו'. בלי להיכנס לעומק".
אותו אחד גם מתכוון להניח תפילין?
הרב אמסלם: "אני אומר לך עובדות מה שהוא אמר".
הרב אייזנשטיין: "אולי ואולי הוא מתכוון למשהו יהודי".
הרב אמסלם: "הרצון הבסיסי שלהם הוא להיות יהודי כמו שהגדיר הגאון רבי משה פיינשטיין: 'להיות יהודי ככל היהודים'. היום יש נתונים ויש סקרים, כמה אנשים צמים בכיפור? שבעים ושמונה אחוז מאזרחי המדינה, יהודים ולא יהודים. שבעים ושנים אחוז מנשות ישראל מדליקות נרות בשבת. שואלים אותן, למה אתן מדליקות נרות? ככה. התפיסה שלהם ביהדות זה המסורתי הזה. אני המשכתי לטרטר אותם ושאלתי, הרי המסורת הזה זה לא יהדות"?.
זה כמו עץ אשוח בחגאות.
הרב אמסלם: "יפה. אז אני המשכתי לשאול: 'אתם יודעים שיהדות זה דבר מחייב?' ענו לי: 'יודעים'. 'אתם יודעים שאם לא עומדים במחויבות הזו יש עונשים על זה? עונשים משמים?'. אני רציתי לבחון דבר אחד, האם הם יכולים להיכנס בהגדרה שלי שהרצון שלהם הוא ברור, להיות יהודי. עכשיו השאלה היתה הרצון. אתה אמרת מקודם שהם אתיאיסטים הכל אצלם זה צחוק.
צריך להיות ממוקד. אצלם היהדות היא דת אחרת מאשר היהדות האמיתית. בפולין, ברוסיה, במרקש ובתוניס, יהודי היה יהודי, על כל המשתמע. במדינת ישראל יהודי ממוקד בתודעה כ"ישראלי", שזה כבר "דת" אחרת.
הרב אמסלם: "אתה צודק. אתה הראשון שמעלה את הטענה הזאת, והיא טענה רצינית".
הרב אייזנשטיין: "זה אומר שהוא לא כל כך רציני. כי בחוץ לארץ, זה שבא להתגייר חי בגטו של יהודים באירופה או ממש לידו, וידע מה זה יהודי, והוא רצה לחיות חיים כמו אלה שחיים בגטו, אבל מי שלא במסגרת הזו, ולא באמת יודע מה הוא יהודי, לא רוצה להיות כזה".
הרב אמסלם: "בואו נגמור עם השלב הראשון".
השאלה היתה, מה זה מבחינת הגר להיות יהודי.
הרב אמסלם: "להיות יהודים ככל היהודים. זה רבי משה פיינשטיין אומר".
אפילו באמריקה זה יותר טוב מבארץ. כי שם יהודי זה יהודי. כאן זה משהו אחר, כאן יהודי נתפס כ'מדינת ישראל'.
הרב אמסלם: "לנו יש דבר אחד: יסודות הראשונים והאחרונים".
אתה מנסה ללמוד ממה שפסקו ראשונים כמלאכים, להקיש ממצב שונה לגמרי. שם יהודי היה משהו פרטי וגם לגוי הרשע לא היה ספק מה זה יהודי. כאן המונח 'יהודי' הוא מטושטש.
הרב אמסלם: "האם נראה לך שהיהודי החילוני הפוקר הוא לא יהודי?".
ודאי שהוא יהודי. אבל מי שמצטרף אליו, מצטרף ל''מועדון", שונה לגמרי. המועדון הזה של טומי לפיד, הוא לא המועדון שלנו.
הרב אמסלם: "אם בא אדם שרצונו כנה להסתפח בכנפי השכינה".
הרב אייזנשטיין: "הרמב"ם אומר שמי רוצה לקבל עול תורה ומצוות הוא צריך לעשות טבילה ומילה. אומר הרב מבוסטון (ר' יוסף דב סולובייצ'יק – איש המזרחי) מה כתוב ברמב"ם? מי שרוצה להסתפח תחת כנפי השכינה ולקבל על עצמו עול תורה ומצוות, עליו לעשות טבילה ומילה".
הרב אמסלם: "רוב מפרשי הרמב"ם האחרונים מפרשים שזה תוצאה של ההחלטה להיות יהודי".
אנחנו לא ניכנס לויכוח, אבל הטענה הזאת היא מרכזית, הגוי שמתגייר מתכוון לדת אחרת לגמרי.
הרב אמסלם: "הוא מתכוון כמו שהגדיר הגאון איש מצליח; להיות יהודי למחצה".
אפילו לא למחצה. מבחינתו, שרות בצה"ל, דגל על המכונית ביום העצמאות ובקיאות באיזה סרט ישראלי זה אצלו ''יהודי'', זאת אומרת ''ישראלי''.
הרב אמסלם: "יהודי למחצה, זה להאמין בקל ולאחוז בקצת מצוות, אבל נכשל בחילול שבת וקצת מצוות".
הרב אייזנשטיין: "יש רמב"ם, הרב אמסלם".
הרב אמסלם: "ישבתי בעשרות בתי מדרש, עברנו על שיעורי תורה. לבננו את הדברים. זו דרכה של תורה. כל זמן שהויכוח בבית המדרש ולומדים ומעיינים, לא אלמן ישראל. אני עברתי על הכל, הרב אייזנשטיין, לא השארתי פוסק שלא עברתי על דבריו".
"לבו בל עמו"
אחת הבעיות היסודיות בגיורים המדוברים זה הגיור ההמוני, מה שכולל שתי בעיות. א. הסיטונאות, זה לא אדם פרטי שהתגייר במרוקו, אלא בגיור המוני. לוקחים את העדר לנהר, טבלת אותו והוא יוצא מצד השני של הנהר "יהודי". ב. כאמור, הגוי הממוצע שבא להתגייר תופס את היהדות אחרת, דרך 'ידיעות אחרונות' וערוץ 2.
הרב אמסלם: "כאן נכנס לתמונה תפקידנו. זו היתה הביקורת שלי. ראיתי שמלמדים אותם הלכות שלא את זה צריך ללמד. אלא את עיקרי הדת והאמונה ולהאריך בזה. אגב, רבי עקיבא איגר הוא נגד כל הלימודים האלה. קודם כל צריך לנהוג כפשט הגמרא, ורק כשאתה משתכנע שרצונו להיות יהודי, אז תגייר אותו".
הרב אייזנשטיין: "רבי עקיבא איגר מדבר על בעיה אחרת, שאסור ללמד גוי תורה. אם אסור ללמד גר תורה, איך הוא יקרא קריאת-שמע לאחר הגירות, הן הוא עם הארץ? אז מלמדים אותו את פרטי המצוות אחר כך".
הרב אמסלם: "אתה צריך להיות משוכנע שיש לו רצון אמיתי להיות יהודי. כי מה שעשו פעם עם שחקני הכדורסל זה חמור מאד וזה עשיית צחוק. מה כן? אם אתה יודע שהוא יקיים מקצת מצוות ואתה רואה שאם תדריך אותו ותלווה אותו נכון אז הוא ימשיך, אז תקרב אותו. הגם כמו שכתוב ב'אחיעזר' שלבו בל עימו, והוא לא יהיה כזה מדקדק גדול. זו הנקודה שלפי דעתי היא הנקודה הרצינית ביותר".
בכל ארצות אפריקה הגיורים היו בודדים, ופה זה נעשה במאסות. ב. הגוי הזה תופס את היהדות כמשהו שונה מהאמת. הוא לא רואה את הרב אמסלם לנגד עיניו. אלא מקסימום במקרה הטוב את בנימין נתניהו ובמקרה הגרוע פחות מזה.
הרב אמסלם: "רק בוחן לבות וכליות יודע מה שהוא מתכוון".
כאשר יהדות התורה וש"ס הולכות לבחירות הם עושות סקר. אם אתה רציני בכוונתך, תעשה סקר של מאה גרים שהולכים לגירות, תשאל אותם למה הם מתכוונים. יהיו לך ממצאים מעניינים: רובם לא מתכוונים בכלל לאמונה בה' שהיא לדבריך העיקר המרכזי.
הרב אייזנשטיין: "יש דבר עוד יותר חמור, מלמדים אותם לשקר. יש פרופסור באיזה מכון, שיצא עם כתבה שבה אמר כי הגירות שקרית, כי מלמדים אותם לשקר".
לכן צריך לעשות סקר ועוד בדיקות אמיתיות כדי לגלות למה באמת מתכוון הגוי שבא להתגייר.
הרב אמסלם: "אומרים לגר, בשביל מה לך? אם הוא אומר: אני רוצה להסתפח בנחלת ה', אז מקבלים אותו. כך אומרת הגמרא. לא משנה הסיבות. אבל אם הוא בא במטרת נישואין יש בזה כמה סוגיות".
שוב, עדיין לא ענית הרב אמסלם על השאלה המרכזית, שהיהדות נתפסת בעיניו כמשהו אחר. אם פעם במרוקו גוי בא להתגייר הוא ידע בדיוק מה זה יהודי. הוא ראה את הרב מזוז נגד עיניו. אבל כאן הוא רואה את בנימין נתניהו, וזה יהדות בשבילו.
הרב אמסלם: "בשביל זה יש בית דין".
האם הבתי דין לא עושים צחוק מעצמם? האם הם לא משחקים בנדמה לי?
הרב אמסלם: "למה להטיל בוץ בבית דין?".
זאת היתממות. גם אם מדובר בבית דין כשר, הוא נקלע למצב שבו הוא כבר מתומרן. אנחנו מניחים שאפילו הרב דרוקמן כשר, שכוונותיו רצויות ובניגוד להתקפות עליו הוא יהודי טוב. אבל יש לו בעיה אמיתית, הוא מתנהג בצורה פתטית.
הרב אייזנשטיין: "אצל הרב דרוקמן שהוא באמת חיובי ביסודו, זה הופך למה שמכנים 'משימה לאומית'. זה כבר לא גרות אלא 'משימה לאומית'".
הרב אמסלם: "אחרי שהבית יוסף הביא את הסיפור על הלל הזקן הוא מסכם כמה דברים . הלל רצה ללמד על רגל אחת את כל התורה כולה".
יש לפעמים גר שהוא בור ועם הארץ. אבל הוא רוצה להיות יהודי.
הרב אמסלם: "אתה נכנס להגדרות אחרות שלא נמצא בהלכה. הגמרא שואלת למה מלמדים אותו קצת מצוות? התירוץ; לא בשביל שיקיים אותם כך, אלא כדי לבחון אותו. אם הבית דין רואה שעושים איתו צחוק הוא רשאי לדחות אותו. 'אבל כשההכרח יאלצנו לקבלן', כדברי אבי העגונות הרב כהנא, לפעמים ההכרח גורם. לפעמים רשאי הבית דין שלא לקבלם. אבל אם ישבתם והגעתם למסקנה שאדם כזה רוצה להתגייר ואתם מקבלים אותו מה שנעשה נעשה".
אבל אם כאן היהדות נתפסת אצלם כדת אחרת זה מושג אחר. למה כשמדובר בגיור רפורמי אתה מסכים שזה לא גיור? כי זה דת אחרת. וגם אם הדיין יהיה דתי, והוא יגייר גיור רפורמי. הרפורמים יגידו אין גיור רפורמי, גם ה"ישראליות" היא דת אחרת.
הרב אמסלם: "תשובה של ה'ויחן אברהם' שהיה דיין בירושלים, ששאל את רבי דוד כהנא, אבי העגונות ואב"ד אחרון בוארשה, שהשיב, כי 'הגם שליבנו נוקפנו, שכל הגיור היה בשביל אישות או בשביל המנה (מזון וכו'), בכל מקום ההכרח יאלצנו לקבלן. עד שיערימו עלינו שהם מקבלים עליהם עול מצוות והעיקר טבילה במקווה כשרה בפני בית דין חשוב'".
הרב אייזנשטיין: "הבעיה שהם בכלל לא מאמינים ביהדות אלא סתם משקרים".
כשבן אדם נכנס למקום מסוים, הוא צריך לדעת לאן הוא נכנס. אם הוא בא מדת אחרת, אם אדם מתגייר מיהדות רפורמית הוא לא גר, כי הוא בא לדת אחרת ל''יהדות'' שלא מחייבת, זה לא יהדות בכלל. כי אם אתה מצייר חזות אחרת של יהדות זה כבר לא יהדות. זו שאלה מקדמית, לפני השאלה האם הוא עשה ''קבלת מצוות'' והאם הוא מתכוון לקיים בפועל מצוות. הוא בא לדת רפורמית.
הרב אמסלם: השאלה לכשעצמה היא שאלה לא נכונה. אני ניסיתי לחפש בגדולי האחרונים, מה זה להסתפח בנחלת ה'? ואני אקריא לך מה'מגילת ספר', לפני שלוש מאות שנה, שמגדיר מה זה להיכנס ליהדות: 'שהוא עימם בצרתם'! הוא לא אמר, שלהיות יהודי זה מחייב, אלא 'שהוא עמם בצרתם', ו'זה מורה שלבו שלם וחפץ ביהדות עד מאד'. אני נבהלתי כשראיתי את ההגדרה של רבי צדוק הכהן מלובלין שאומר: 'אפילו אם הוא בא אלא כדי להיקרא בשם ישראל די בזה'. אני השתוממתי. עיקר היהדות בקריאת שם ישראל!.
כמובן שיש גם הלכות גרים, זה לא די שיאמר: 'אני רוצה להיות יהודי' וגמרנו.
מי שמתכוון לעשות צחוק אסור לקבלו. מי שימשיך להיות אחרי כניסתו כיציאתו, לא נוכל לקבלו. פירושו של דבר: כמו שהתרבו בדור שלנו אלפים ורבבות בעלי תשובה, גם הגר הזה, מי שידליק אצלו את הניצוץ והוא יהיה יהודי כמונו צריך לגיירו".
"אנו בפני בעיה איומה של גיור המוני"
הבעיה שיש גרים של בדיחה. מה קורה עם אחד כזה, שהתגייר כדי להיות "ישראלי", נעשה חרדי ועכשיו שומר תורה ומצוות, ומציעים אותו לבת שלך, אז עם יד על הלב, הרב אמסלם, היית לוקח אותו בלי גיור נוסף?! זאת השאלה האמיתית. כי אם אתה לא מוכן לקחת את הגר "המהודר" הזה לבת שלך, אז למה שתתרום אותו לבנות של יהודים אחרים? ואתה צריך גם להבין שיום אחד זה יגיע לבתים יהודיים כשרים, כי גר כזה יכול "לחזור בתשובה".
הרב אמסלם: "השאלה היא מה זה גיור נוסף? האם בית הדין כשר? אני מסכים אתך שאנו בפני בעיה איומה של גיור המוני שאף פעם לא היה כזה דבר. אנחנו לא רוצים דבר כזה. אנחנו לא רוצים בית דין ולא רוצים לתת פתח לרפורמים. אבל יש פה דבר שלא שמנו לב אליו, אנו מדברים בכאלה שבלי ספק הם צאצאי יהודים. ועליהם מתכוונים גדולי האחרונים במה שכתבו".
הרב אייזנשטיין: "חלק גדול מנישואי תערובת הם צאצאי ישראל".
הרב אמסלם: "אני מדבר על אלה שאו אבא או סבא שלהם היו יהודים. יש מעל מאתים אלף כאלה!".
הרב אייזנשטיין: "אני מסכים עם הרב אמסלם כאשר מדובר בזרע ישראל".
הרב אמסלם: "יש עלינו תביעה עצומה והיא נמצאת בספר יחזקאל: הקב"ה תובע מאתנו את הנידחת והאובדת. הפרק מדבר עלינו. מי שקורא את הפרק משתומם. הוא מדבר אל הרועים, 'אשר לא בקשתם את הצאן ואת הנידחת והאובדת'. תקרא את הפרק ותבין על מה שאני מדבר".
הרב אייזנשטיין: "יש גם בישעיה".
הרב אמסלם: "היסוד הוא של הרב עוזיאל שעשה אבחנה בין סתם גוי שבא להתגייר ואותם אני לא רוצה. אבל אלה שהם מזרע ישראל יש עלינו תביעה, אני חושש שכולנו ניתבע על הצאן האובדת הזאת".
הרב אייזנשטיין: "נכון שבזרע ישראל צריך להשתדל יותר בגיור, אבל שהגיור יהיה כדין. ההגדרה שאנחנו צריכים לדעת, שקבלת מצוות זה חלק בלתי נפרד מהגיור. זה צריך להיות מושלם. ומי שמחלל שבת זה כמו מי שעובד עבודה זרה. מי שלא מקיים מצוות שלא יתגייר. ב. מי שמקבל חצי מצוות וחצי לא, יש רמב"ם שאומר שמי שמחלק חלק ממצוות וחלק לא זה דת אחרת".
הרב אמסלם: "זה נקרא מתנה. הוא אומר 'את זה אני לא מקבל'. עם מתנה אני מסכים איתך".
מה יקרה הרב אמסלם, אם מישהו מהגרים שהתכוונו לשם "ישראליות" מנסה להתקדם ביהדות, ומגיע לישיבה של רבך, הרב מזוז, 'כסא רחמים'?
הרב אמסלם: "עם יהדות אתיופיה אין בעיה, למרות שיש כאלה שרואים בהם גויים ממש. הרב עובדיה פסק שהאתיופים הם יהודים לכל דבר".
נתמקד: אם אנחנו יודעים שהוא רצה לכתחילה רק טובת הנאה ולא התכוון לכלום, למה להתייחס לזה בכלל? אתה לא חושב שדבריך, הרב אמסלם, הם התעלמות מהמציאות העגומה, שכל האנשים האלה שלא מאמינים בתורה, הם לא רק אתיאיסטים אלא אפילו פחות מזה? תעשה מעקב אחרי כמה אנשים כאלה, ותשכור את שירותיהם של משרד חקירות שיקליט אותם, ואז תגיע למסקנה שכאשר אנחנו משתפים פעולה עם הפארסה הזאת, אנחנו עושים מעצמנו צחוק.
הרב אמסלם: "הרב אייזנשטיין, הלכת פעם לפגוש אותם? את האנשים במקומות האלה?".
הרב אייזנשטיין (מיניה וביה): "שבע עשרה שנים ישבתי בבית הדין כדי ללמוד לעומק את הנושא".
הרב אמסלם: "לא בבית הדין אלא בבית שלהם, פשוט לתהות על קנקנם".
עזוב אידישקייט. נגיד שמדובר בכניסה למועדון 'רוטרי', לתנועת הצופים, האם היו מכניסים אנשים על סמך הצהרות מצחיקות כמו בבתי הדין לגיור?
הרב אמסלם: "זה תפקידו של הבית דין. אם הוא מתרשם שיש כאן צחוק זה אחריותו".
הרב אייזנשטיין: "למה בית דין... הרבנים הפסיקו לגייר כי ראו שזה צחוק. הם הקימו מסגרת חדשה. הדיינים חיים בפחד. לכן הביאו את בית הדין של הרב דרוקמן".
מי שמכיר את הרב דרוקמן אישית יודע כי ביסודו הוא יהודי טוב, אולי בשונה ממה שעושים ממנו. אבל הוא תמים והממסד משתמש בו.
הרב אייזנשטיין: "הנושא שלנו הוא שהמסורת של גדולי הפוסקים של גיור לגופו ולא גיור המוני אינה מתקיימת אצל הרב דרוקמן".
הרב דרוקמן מתכוון לטובה?
הרב אייזנשטיין: "הוא ממש צדיק, אומרים שהוא עושה הרבה חסד, אבל הוא נסחף במשימה הלאומית שלו. תשאל את הרב דרוקמן דוגרי, אם קבלת מצוות בשלימות מעכב, הוא יגיד כן. אבל מה? כשבאים לבית דין ועושים ככה ועושים ככה, התוצאות חמורות".
"מיליון גויים ומתבוללים כל יום"
הרב אייזנשטיין, אתה בעד מאמץ לגייר?
הרב אייזנשטיין: "כשמדובר בזרע ישראל אנחנו מסכימים לגישה שיש עניין לא לדחות אלא לקרב. אבל בתנאי שזה יהיה בלי להתפשר, שהגיור יהיה עם קבלת מצוות בשלימות".
הרב אמסלם: "זה התנאי הראשון בספר שלי שהמתגייר מקבל עליו עול מצוות".
הרב אייזנשטיין: "אבל כל המצוות, בלי לבחור מצוות".
הרב אמסלם: "אם הוא מתנה אפילו על מצווה אחת לא מקבלים אותו".
הרב אייזנשטיין: "אי אפשר לשאול אותו על כל המצוות. שואלים אותו על שבת כי זה עיקרי הדת, ואם מתברר כי הוא מתכוון לחלל שבת אי אפשר לקבל אותו".
הרב אמסלם: "ברגע שאתם שואלים שאלה אז זה כבר טריפה. בגמרא כתוב: 'מודיעין אותו ואם קיבל ולא אמר אני מתנה, אז מקבלים אותו'".
הרב אייזנשטיין: "כתבתי תשובה שלימה על זה, שיצאה בספר על הגרות".
הרב אמסלם: "יש לי ספר של מרן הרב עובדיה, אז הרב קורמן רצה להקים בית דין מיוחד לגיור, והרב עובדיה התנגד. ותשאל מדוע? על כך אמר הרב עובדיה; זה לא בגלל שאני רוצה להחמיר, כי לגיור לא לוקחים דיינים חלשים שלא מסוגלים לעשות גיטין ועגונות, צריך לקחת את המומחים הגדולים בהלכה ולהם יש את העוצמה להקים בית דין. והוא הסביר את ההגדרות שאני מתבסס עליהם הרבה".
הרב אמסלם, רואים שיש לך בקיאות, אבל הנקודה העיקרית היא שהיהדות החרדית משחקת 'שח' עם עצמה. אין כאן גיור, יש כאן הצגה ב'הבימה'.
הרב אמסלם: "כולנו מסכימים שבלי קבלת מצוות אין גיור. אז איפה הגיור? אם הוא מתגייר ועושה צחוק, לבית דין אסור לקבלו. אבל כשהוא אומר 'אני רואה את בוזגלו ואת... והם משחקים כדורגל בשבת, גם אני רוצה להיות מסורתי כמותם'. על זה אנחנו מדברים. הוא מקבל עליו עול מצוות על דעת לקיים את חלקם. לשיטת הרב אייזנשטיין אם הוא לא יהיה שומר שבת מחללו אני לא אקבל אותם. באו החכמים היום ואומרים, נבטל להם גיור אפילו אחרי עשרים שנה. ואז הגרים אומרים אני לא רוצה. מה זה חסר לי? כי אני אתגייר היום ואחר כך הרבנים יגידו שהגיור לא טוב. והיום נהיה מצב שכל המצר לישראל נעשה ראש. יש לנו פה מיליון גויים ומתבוללים יום יום. יש לנו פה בעיה. מי סובל מזה? אשדוד, קרית מלאכי, קרית גת. ואותו העממי המסורתי שיש לו זקן ארוך, הבת שלו רוצה להתחתן עם איזה גוי, ואומרת שהוא יהודי. מה עושים איתו? אומרים תביא ספרי יוחסין? מה עושים עם זה?...
צריך להשתכנע שכוונתו אמיתית להיות יהודי. כמו שאתה לא תיתן את הבת שלך לגר שלא ברור שהוא מתכוון להיות יהודי, זה חל גם על הבת של היהודי השני. גם היא בת של אברהם אבינו.
הרב אמסלם: כך אומר הרשב"ש, שצריך לבדוק האם הוא יהודי בלב ונפש. ב'צדקת הצדיק' של רבי צדוק כהן מלובלין סימן נד' אומר שמספיק 'אשר בשם ישראל יכונה'. אמרתי את זה לרבי ומורי והוא הסביר לי: 'אפילו אם בשם ישראל יכונה די' מה זה אומר? שהוא לא מתנה שחלק יקיים וחלק לא, ואז יש מקום נרחב לקבלו ולגיירו. זה היסוד. אם כי לשיטתם של אחרים שמחמירים אם הוא לא יקיים במאה אחוז מצוות, זה לא גיור טוב.
כל זה בהלכה, ואנחנו לא הגענו להלכה. כי כאשר אדם בא להתגייר, וכשהוא יוצא מבית הדין הוא מתגלגל מצחוק, זה לא גיור ולא יהדות, אלא בית הדין עושה צחוק מעצמו.
"בשיטה שלך כך מתחילים, ומגיעים לנשואי תערובת".
הרב אמסלם, אנחנו לא נרפה: אתה רוצה לקחת חתן, אדם שהתגייר בגיור כזה לבת שלך? זה יהיה חתן כליל המעלות, שאומרים עליו שהוא ירא שמים גדול, אבל עשה גיור כזה, בלי קבלת מצוות, האם זה מקובל עליך?
"יש שאלה באחרונים, מה הדין לקחת גר מצד 'ואהבתם את הגר' שזה מצוות עשה מהראשונים, או נאמר קשים גרים לישראל. יש בזה דיון לא פשוט. אתה שואל שאלה קשה".
תכלית-דבר, מה התשובה, היית מוכן לקחת אותו לחתן?
"הייתי בודק מה אני רואה לפניי".
קשה להבין, איך אפשר להגיד על אדם שהוא תוצר של הישראליות, שהוא יהודי. ברגע שהוא מקבל את "המזון הרוחני" שלו מקריאה בעיתונים חילוניים, מה הוא כבר חושב ומה הוא יכול לחשוב על המושג 'יהודי'? הגר הזה הרי לא קורא 'יום ליום', הוא לא מקבל מושגים ביהדות מהרב מזוז אלא מ"הרב" יאיר לפיד.
הרב אמסלם: "שאלתי אותך כבר, האם היית פעם במעמד שמגיירים גרים? אתה פשוט ניזון משמועות".
עובדה שעד עתה נזהרו הדיינים.
הרב אמסלם: "בגלל שהיה הרב ההוא שהטיל את חיתתו על כל הדיינים. הגיור לא התחיל היום. זה מאז קום המדינה. אלא מאי? הרבנים והדיינים תמיד זו היתה הגישה שלהם: 'האם אני מגייר מישהו שיש סיכוי שהוא ילך בדרך התורה'. אם מתברר שלמועמד יש ידע גדול ויש סיכוי שישמור מצוות זה בסדר".
ואם נחקור את הנושא ויתברר כי הכל פיקציה, והוא לא התכוון מלכתחילה לשמור מצוות, ויצא מבית הדין ונשם לרווחה: 'איך עבדתי על הדוסים?'...
הרב אמסלם: "אין דבר כזה, זו השמצה. אחרי שראיתי מה שכתב זה מאשדוד שפסל את הרב דרוקמן ופסל את כל הבתי דין, אם כן אני פוסל את הכל. גם ראיתי שערורייה חמורה - מי שמבטל גיור שנעשה כהלכה בבית דין כשר כדת וכהלכה זה דבר חמור, כי אפילו אם טעו, הגיור גיור. והמבטלו, אתה יודע מה הוא עושה? הוא אומר לאישה אחרי חמש עשרה שנה: 'את לא יהודיה'. ומה עם הילדים? זה נורא".
אבל כאן התחושה היא שמדובר לא בבית דין לגיור אלא ב"מערך גיור". סוג של גיור 'מטעם', בפקודת הממשלה.
הרב אמסלם: "אבל מה לעשות וגיור שנעשה בבית דין כשר אי אפשר לבטל".
ומה תעשה אם הממשלה תגייר מיליון סינים כי היא זקוקה לכוח עבודה זול? גם אז תגיד שגיור שנעשה לא ניתן לבטל?
הרב גוטמכר, תלמיד של רבי עקיבא איגר, שהיה גאון עצום, נשאל, מה אני עושה כשאני מסופק? ותשובתו היא: 'האחריות שיבטל נפש טוב זה יותר סכנה מלקבל נפש לא ראוי'. במקור הדברים יש לשפוט אם הוא עושה לשם שמים או לא. יש יותר אחריות מדחייה מאשר בקבלה. אם הייתי רואה שכל מה שהבאתי מהפוסקים ראו את זה והתייחסו לזה הייתי יותר רגוע".
יש הלכה שאין לקבל גרים עד ימות המשיח כי הם באו רק אחרי שראו "בטובתם של ישראל". במדינת ישראל מבחינת הגרים האלה, זה משהו בנוסח הזה. הם לא באים להתגייר כי גילו את האור.
הרב אמסלם: "אתה צודק, גם אני לא רוצה גרים. אבל מזרע ישראל שזה תביעה על כולם, זה אחרת".
הרב אייזנשטיין: השאלה למה מתכוונים. אתה אומר שיש יהודי שהסבא יהודי ואני צריך לעשות חסד עם הסבא, זה משהו אחר.
אמרת שמי שהולך לצבא זה מספיק כדי להיות גר.
הרב אמסלם: (בנחרצות) "לא!. שוב, כמו שאמר ה'מגילת ספר' שמי שמוכן לסבול בצרתם של ישראל יכול להתגייר וזאת אמת המידה. דהיינו שאם מישהו בא להתגייר אני צריך לבחון אם הוא רוצה להיות יהודי. אבל הם, 'יתד', יצאו בכותרת שציטטה ממני אמירה כביכול: כי 'מי שיוצא בצה"ל מקיים עול מצוות'. זה הבלים".
הוא הולך לצבא כאן בגלל מדינת ישראל לא בגלל שרוצה להתגייר.
הרב אמסלם: "בניגוד למה שכתוב ב'יתד' כתבתי על זה בצורה מפורשת: 'הוא צריך לקבל את כל המצוות שיגידו לו הבית דין'".
הדבר האמיתי זה לא מה שהוא אומר, אלא מה שהוא חושב ומספר לאחרים.
הרב אמסלם: "שוב אומר, אם הוא מתכוון לגיור ברצינות צריך לקבל אותו"...
הראיון המלא מתפרסם בסוף-השבוע ב'שעה טובה'