אאא

רגע האמת הגיע: המדינה ניצבת בימים אלו בישורת האחרונה של הכרעה קריטית שעוררה לא מעט סערות וחילוקי דעות והוציאה עשרות אלפים לרחובות - אישור מתווה הגז.

מדובר בהחלטה שאין אפשרות להפריז בחשיבותה ובהשלכות שלה על החיים של כל אזרחי המדינה. אך למרות זאת, נראה שישנם רבים, בטח בציבור החרדי, שכמעט ולא יודעים דבר על "מתווה הגז" - צמד מילים שמקפל בתוכו כל כך הרבה פרטים, נתונים ומספרים.

בדיוק בשל כך פנינו לגיא רולניק, מייסד העיתון הכלכלי "דה מרקר" מבית "הארץ". רולניק נחשב בעיני רבים לעיתונאי המשפיע ביותר בישראל על המדיניות הכלכלית והשיח הציבורי בכלל ובנושא הגז בפרט. במשך שנים רבות הוא כותב ופועל באומץ כנגד הריכוזיות במשק, המונופולים, הבנקים, הסלולר ומה לא, לעתים תוך כדי תשלום מחיר כלכלי כבד. בשנים האחרונות מתרכז רולניק במאבק הנוכחי על מתווה הגז.

ביקשנו לשמוע ממנו מה זה בעצם "מתווה הגז", מדוע הוא כל כך מתנגד לו, למה מדובר בנושא כל כך חשוב עבור האזרחים במדינה ומה הוא משיב לטענות של ראש הממשלה בנימין נתניהו בעד המתווה.

הרבה מלל ודיו נשפכו על "נושא הגז", או "שוד הגז" לפי המתנגדים. למה נושא הגז אמור לעניין את האדם הפשוט, מדוע מדובר בנושא כה חשוב?

רולניק: "לחשיבות של הגז יש שני היבטים: כלכלי ודמוקרטי. בצד הכלכלי, למבנה משק האנרגיה בישראל יהיו השלכות מהותיות על מחיר האנרגיה בישראל, מחיר החשמל ומחירים של מוצרים ושירותים רבים שיש בהם מרכיב אנרגיה גבוה. הוא ישפיע על התעשייה הישראלית, על איכות הסביבה והאוויר שאנחנו נושמים.

"בצד הדמוקרטי, קיומו של מונופול פרטי גדול, בתחום תשתיתי חשוב כמו אנרגיה, עם מחזורים של מיליארדי דולרים בשנה, עלול לרכז כוח פוליטי עצום בידי מעטים. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, והממונה על ההגבלים והשר להגנת הסביבה הזהירו מהסכנה הזאת. אבי גבאי אמר שלדעתו "המדינה השתנתה" בהקשר הזה".

מאגר הגז
מאגר הגז תמר (Moshe Shai/FLASH90)

מהו מתווה הגז המוצע על ידי הממשלה?

רולניק: "מתווה הגז מציע לתת למונופול הקיים של נובל-דלק-ישראמקו-רציו פטור של 10 שנים מרגולציה, כלומר פיקוח ממשלתי עליו. הוא מעגן את החוזים הקיימים של המונופול עם חברת החשמל, שהם במחירים יקרים מאוד, ולא מבטיח את פיתוח לוויתן וחיבור נוסף של צינור מתמר".

מתנגדי המתווה הממשלתי מדברים על בעיות שונות כמו הביטחון האנרגטי של ישראל, דורשים פיקוח מחירים ומתנגדים ל"יציבות הרגולטורית". אם תוכל לפרט מהן הבעיות המרכזיות במתווה?

רולניק: "הבעיות המרכזיות הן היעדר ביטחון אנרגטי לישראל, היתר הייצוא עשוי להביא להידלדלות מהירה של הגז למען שיקולי הייצוא המהיר של המונופול. בעיה נוספת היא שהוא לא מקדם מעבר משק מהיר לצריכת גז להורדת עלויות ולאיכות הסביבה".

איך בכלל הגענו למצב שבו אנו נמצאים היום, בו המדינה עדיין נושאת ונותנת עם חברות הגז על תמלוגים, מחירים, פיקוח, ייצוא וכל השאר?

רולניק: "המדינה לא צריכה לשאת ולתת עם חברות הגז, היא הריבון. עצם העובדה שהיא נושאת ונותנת איתן היא ביטוי לחולשת הרגולציה והמערכת הפוליטית. זה מקרה קלאסי של "שׁבי רגולטורי" בה יש מערכת שלמה של רעיונות, נורמות ותמריצים כלכליים בשלטון, ברגולציה, באקדמיה ובעיתונות שמונעת מהממשלה לייצג את האינטרס של הציבור הרחב המפוזר".

אם זה כל כך רע, למה הממשלה תומכת בו בכזו התלהבות?

רולניק: "אני לא יודע לומר. אני חושב שהממשלה התנהלה בצורה גרועה ונפלה לתוך "שׁבי מחשבתי" - הפקידים שאמורים היו לבוא עם פתרונות למשק האנרגיה חושבים כמו אנשי מונופול הגז, בין השאר בגלל שיש מעט מאוד ידע וניסיון בתחום הזה בישראל. נתניהו החליט בשלב מסויים שמתווה הגז הוא סמל, לא ברור למה, והוא "מתאבד" על זה. זה מצער מאוד משום שנתניהו הוא איש חכם מאוד והוא כבר יודע בשלב זה שהמתווה הוא גרוע. גם באגף תקציבים כבר מבינים שהם טעו. צריך לתת להם סולם לרדת מהעץ". 

ראש הממשלה בנימין נתניהו מציג בכל הזדמנות "טענה מוחצת" לפיה במידה והמתווה לא יאושר, הגז יישאר באדמה. מה אתה עונה לו על כך?

רולניק: "אני לא חושב שאת התשובה צריך לתת לנתניהו. הוא יודע את התשובה. הגז זורם מתמר כבר שנתיים והמתווה עצמו שנתניהו דוחף לא מבטיח את פיתוח לוויתן (מאגר הגז הגדול ביותר א.ר.). נתניהו יודע שזו אמירה לא נכונה. את השאלה צריך להפנות לכלי התקשורת הישראלים, חלקם לפחות, שחוזרים על האמירה הזאת למרות שהם יודעים שהיא לא נכונה.

"יש שאלה מאוד קשה לגבי השיקולים שהנחו את העיתונים בכיסוי פרשת הגז. זה מזכיר במידה מסויימת את הקמפיין שניהלו חלק מהעיתונים לפני 5 שנים בטענה שאיו בעיית ריכוזיות במשק. אני מקווה שלפחות הציבור החרדי לא יקנה את הספין הזה".

רה
רה"מ בנימין נתניהו. "מתאבד על המתווה" (Meir Vaknin/Flash90)

ומה באשר לטענה שישראל תפסיד משקיעים מהעולם במידה והמתווה לא יאושר, שלא נדבר על תביעות משפטיות וכדומה?

רולניק: "את האיומים על "הפסד משקיעים" אני שומע מזה 25 שנה, מאז שהתחלתי בעיתונות כלכלית. תמיד כאשר באים לעשות רפורמה כלכלית לטובת האזרחים יש קבוצת אינטרסים שנפגעת. אחד הכלים בארסנל של הטיעונים של קבוצות האינטרסים למנוע רפורמות למען הציבור הוא להגיד ש"לא יבואו משקיעים זרים". האמת היא הפוכה. משקיעים זרים מחפשים מדינות עם כלכלה מתקדמת, מפותחת ולא ריכוזית ומתרחקים ממדינות בהן הממשלה מתחבר עם קומץ טייקונים משיקולים נסתרים".

מה האלטרנטיבה שאתה ומתנגדי המתווה מציגים?

רולניק: "אני חושב שהמתנגדים לא צריכים להציג חלופה. למשרד להגנת הסביבה יש חלופה, גם משרד האוצר יודע כבר היום לייצר חלופה. צריך להגדיל את הכדאיות בשימוש בגז בשוק המקומי ולמנוע מצב בו שיקולי הייצוא של חברות הגז עוצרות את פיתוח משק האנרגיה הישראלי".

"סעיף 52" והסערה סביבו. על מה הרעש?

רולניק: "מדינה מודרנית ומפותחת נמדדת ביכולת שלה לקיים הגבלים עסקיים - כלומר להבטיח תחרות ולמנוע מונופולים. הממונה על ההגבלים העסקיים לא התרשם שמתווה הגז מגן על האינטרסים של הציבור ולכן התנגד לו. בתגובה החליט ראש הממשלה לעקוף את מוסד ההגבלים העיסקיים באמצעות סעיף 52 לחוק. זה נזק אדיר למוסד ההגבלים ולדמוקרטיה".

שר הכלכלה הפורש אריה דרעי.
שר הכלכלה הפורש אריה דרעי. "צעד לא ראוי" (Yonatan Sindel/Flash90)

השר אריה דרעי התפטר ממשרד הכלכלה כדי שלא יאלץ לחתום על סעיף 52. צעד ראוי בעיניך?

רולניק: "לא. אריה דרעי הבטיח ערב הבחירות שהוא ייצג את השקופים. ברגע האמת התברר שכל אזרחי ישראל עדיין שקופים אצלו. מצער במיוחד לראות את האדישות של בוחרי ש"ס להתנהגות של דרעי. הוא פעל כאן נגדם".

אלפי בני אדם יוצאים בשבועות האחרונים להפגין בכל מוצאי שבת כנגד אישור המתווה. זה יוכל לעשות שינוי? לא נראה שיש סחף.

רולניק: "בהחלט זה יכול לעשות שינוי ואני חושב שכבר עשה. נתניהו מנסה להעביר את המתווה הזה כבר למעלה מארבעה חודשים ורק ההפגנות הגדולות נתנו כוח לחלק מהפוליטיקאים לעכב את המתווה. אם היו יוצאים לרחוב רבע מיליון איש ולא 25 אלף איש אני חושב שהמתווה הזה היה נעצר וזה היה רגע מרגש בדמוקרטיה הישראלית".

יש הטוענים כי מדובר במחאה "ברנז'אית - תל אביבית". למה "מסעודה משדרות" לא יוצאת להפגין?

רולניק: "אני מניח שרוב האנשים עסוקים בלחיות את החיים שלהם וקשה להם להגיע להפגנות הגדולות בתל אביב. חבל שאנחנו לא רואים מנהיגות מקומית מרחבי הארץ, מקהילות נוספות מגיעה להפגנה".

מפגינים נגד
מפגינים נגד "שוד הגז". גם 'מסעודה משדרות' תצא להפגין? (Tomer Neuberg/Flash90)

האם תפנו לבג"ץ בשביל לנסות ולעצור את המתווה, ואם כן האם לדעתך יש לכם "קייס"?

רולניק: "אני עיתונאי, אני לא פונה לבג"צים. אני מניח שבעקבות מהפיכת התודעה הישראלית של השנים האחרונות יהיו קבוצות של החברה האזרחית שיפנו לבית משפט העליון".

האם אתה מאוכזב משר האוצר משה כחלון בכלל, ובפרט בהתחשב ב"פליק פלאק" לאחור שביצע בנוגע להתערבותו במתווה הגז?

רולניק: "בהחלט. לפני 3 שנים, כאשר כחלון עזב את הליכוד כתבתי מאמר ובו הזהרתי את כחלון ואת הציבור מהחיבור של כחלון לקובי מיימון. לצערי כחלון הונה את הציבור כאשר לא גילה ערב הבחירות שיש לו חיבור חברי חזק עם קובי מיימון ואמר שהוא יטפל בנושא הגז.

"החולשה של כחלון בנושא הגז מסנדלת אותו בכל תחום כלכלי בו צריך לצאת נגד קבוצות אינטרסים מיוחדות. הביטוי הבולט של אובדן האמון הציבורי בכחלון הוא בשוק הנדל"ן שם שנת 2015 תהיה שנת שיא בלקיחת משכנתאות לרכישת בתים ודירות במחירים מטורפים".

שר האוצר משה כחלון.
שר האוצר משה כחלון. "איבד את אמון הציבור" (Miriam Alster/FLASH90)

אנשי כלכלה שונים פרסמו מאמרים בהם ביקשו להפריך את טענותיך בסדרה "מגש הכסף". האם אתה עדיין עומד מאחורי דבריך, ומה לדעתך יהיו ההשלכות של הסדרה?

רולניק: "לא היה שום איש כלכלה אחד שפרסם מאמר שמפריך את הרעיונות שעלו בפרק הראשון של מגש הכסף. הפרופסור לכלכלה היחיד שפרסם מאמר נגד הסדרה, עומר מואב, כיוון אותה רק לגבי הפרקים השני והשלישי ואם תקרא את הטקסטים שלו לאורך שנים תראה שהוא תומך או מאמץ את רוב הרעיונות של המרקר.

"כדאי לזכור שאת הרעיונות שהבאתי במגש הכסף אני כותב בעיתון המרקר מאז שהקמנו אותו לפני 15 שנה. היו שנים בהם היתה התעלמות או ביקורת על המאבק שלנו למען כלכלה חופשית, תחרותית, הוגנת. היום כבר אין ביקורת כזאת. הפרופסורים היחידים לכלכלה ואנשי העסקים שביקרו את הקו המערכתי של המרקר הם אלה שמחוברים לפירמידות ולמונופולים.

"רוב צמרת עולם העסקים והכלכלה בישראל תומכת ברעיונות של המרקר לפירוק הריכוזיות, חיזוק הסקטור העיסקי, מתן הזדמנויות שוות וטיפול בשחיתות ובחוסר היעילות במגזר הציבורי. מאות אלפי ישראלים התחברו לרעיונות של המרקר בנושאים של הצורך לפרק את הריכוזיות, להכניס תחרות ובעיקר לעשות מהפיכה בשוק העבודה - לעבור ממדיניות ממשלתית שמגנה על מקומות עבודה למדיניות שמגנה על עובדים - כמקובל במדינות צפון אירופה המצליחות".

מה דעתך על ראש הממשלה ושרי הממשלה שלמרות הכל מתעקשים שהמתווה המוצע הוא הכי טוב שניתן להשיג?

רולניק: "זה מצער. זה טעות פוליטית גדולה. מצער במיוחד העובדה שראש הממשלה לא רוצה לקיים דיון פתוח ורציני בנושאים הכלכליים והדמוקרטיים כאן והמציא מסלולים עוקפים כמו "שיקולים ביטחוניים" (ובשל כך הצליח לערוך את הדיונים במתווה בפורום סגור, בקבינט המדיני-ביטחוני א.ר.). הניסיון שלו למנוע מהשר אבי גבאי לדבר השבוע היה מטריד במיוחד".

נתניהו והשרים.
נתניהו והשרים. "שבי מחשבתי" (Yonatan Sindel/Flash90)

ומה באמת דעתך על החלטת היועמ"ש שלא לאפשר לשר אבי גבאי להביע את עמדתו האישית בוועדת הכלכלה על המתווה?

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'חדשות' ותישארו מעודכנים

רולניק: "החלטה מוזרה ומצערת. איש לא חושב שהשיקולים של גבאי הם פוליטיים. ברור שהוא פועל לפי צו מצפונו".

על פניו, ולמרות ההתנגדות שלכם, נראה שהמתווה יאושר בסופו של דבר. לדעתך, זה יגמר אחרת? יש מה לעשות שלא נעשה?

רולניק: "אני מאוד מקווה שיהיה שינוי לטובת כל הציבור הישראלי".

לסיום, במידה והמתווה יאושר, איך תיראה מדינת ישראל בעוד 20 שנה?

רולניק: "אני לא חושב שצריך לחכות עשרים שנה. הנזקים יורגשו מיידית בכל משרדי הממשלה, בכל הפוליטיקה. הדרך בה מעבירים את המתווה תביא נזקים לתפקוד הממשלה והסקטור הציבורי כבר בזמן הקצר והבינוני ותגביר את הניכור בין הממשלה לבין שכבות גדולות בציבור".