המאבק של הרשתות הגדולות מול 'יוניליוור' וההתמודדות עם יוקר המחיה לא עוזבים אותנו לרגע. במסגרת 'התוכנית הכלכלית' שוחח משה מנס עם עו"ד לינור דויטש ממייסדות 'לובי 99' מי שנחשבת ל"לוביסטית של הציבור" על הסיבות ליוקר המחיה, הריכוזיות במשק והפתרונות
מה לדעתך הבעיה ממנה אנו סובלים? מה הסיבות ליוקר המחיה?
"אומר בקצרה שהמשק הישראלי הוא מהריכוזיים ביותר בעולם, אנחנו מספר אחת במונופולים במדינות הOECD. אנחנו מרגישים את זה מאוד חזק בשוק המזון, המחירים כאן גבוהים ב-37 עד 50 אחוזים משאר מדינות ה-OECD באירופה.
"למה? כי ישראל היא שוק ריכוזי, יש כאן חמישה מגה מונופולים שכולכם מכירים. תנובה, אוסם, יוניליוור, החברה המרכזית ושטראוס עלית. כל אחת מהם היא לא רק מונופול בתחומה היא מגה מונופול, במהלך השנים היא קנתה חברות בנות והיא שולטת על חלקים עצומים מהשוק.
"האם ידעת שתנובה היא הבעלים של מאמא עוף, של סנפרוסט, אוליביה, הרדוף, אדום אדום פיראוס ועמק? האם ידעתם שאוסם היא הבעלים של מטרנה?".
ולמה זה בעיה, כולם רוצים להגדיל את הרווח?
"הבעיה שאנחנו שואפים לשוק תחרותי, שחברות יתחרו אחת עם השנייה. תחשוב ששטראוס עלית לפני שהם התמזגו היה את שטראוס והיה את עלית, מה קורה כשחברה מתמזגת? לחברה היא מוזילה עלויות ולצרכן יש פחות תחרות. המחיר עולה. תחשוב שכשהיה את הריקול של שטראוס, כשהייתה תקלה ומשכו את כל המוצרים המזוהמים, המדפים היו ריקים".
אבל עדיין יש שוקולדים אחרים, מה מונע מאחרים לפתוח, זה שוק חופשי?
"הלואי וזה היה קל, יש חסמי כניסה גבוהים לשוק וכמו כן יש אפליה של יצרנים קטנים, כשתנובה לדוגמה עומדת מול שופרסל, היא אומרת אתה לא שם את היצרן הקטן המתחרה. אתה שם קודם את המוצרים שלי במקום טוב בפרונט ואם נשאר מקום, אולי...".
לגיטימי מבחינתם...
"מבחינתם הכל לגיטימי, השאלה מה עם הצרכן".
לי בעבר היה חלום לפתוח מפעל לגלידות חלבון בריאות בלי סוכר וכשהלכתי למשרדי הממשלה הרלוונטיים הם צחקו עלי, שאלו אותי אם יש לי מיליון וחצי שקל לשים בפח רק על ההקמה...
"נכון, חסמי הכניסה הם אדירים. כלכלית, רגולציה, מה שנדרש וגם אחרי שתצליח לעבור הכל, הסיכוי שלך להגיע לכל הצרכנים הוא מאוד נמוך כי החברות כל כך שולטות בשוק שהם פשוט לא יתנו לך".
אז אם דיברנו על זה שתנובה מעלה מחירים, אם תבוא מולם רשת שתעשה שרירים - כמו שראינו במאבק מול יוניליוור, שגיא לרר וגם אתם הייתם מעורבים - תנובה יכולה להגיד, אתם לא רוצים לעלות מחיר על החלב? יש עוד 20 מוצרים שלא נספק לכם...
"זה יתר מ-20, תנובה היא קונצרן המזון הגדול בישראל. בתחום החלב היא חמישים אחוז, בגבינה צהובה היא מונופול של 74 אחוז. זה מטורף, זה לא איזה מונופול בקטנה. עכשיו אם היא לא מספקת את המוצר, המדף נשאר ריק. זה לא רק שהיא אומרת שמוצרי חלב לא יהיה לך. גם לא יהיה לך ירקות קפואים של סנפרוסט, לא יהיה לך שניצלים של מאמא עוף, לא יהיה לך נקניקים של טירת צבי, לא יהיה לך בשר של אדום אדום וגבינה בולגרית של פיראוס. כמות המוצרים שהיא יכולה למנוע ממך זה לא כוחות".
ואיפה רשות ההגבלים?
"רשות ההגבלים, לצערי. רשות תחרות איננה, אנחנו קוראים להתערבותה. היא זרוע האכיפה של הממשלה ועל פי חוק רפורמת הקורנפלקס מ-2014 שמדברת על רפורמת המזון יש להם סמכויות אכיפה. לצערי היא לא משתמשת בהם, לא מספיק.
"צריך להבין שזה לא גזירת גורל. במשך שנים אישרו מיזוגים, הרי מישהו אישר לתנובה לקנות את סנפרוסט ולאוסם לקנות את מטרנה, ולקוקה קולה לקנות את טרה. צריך אישור מרשות ההגבלים".
האישור זו הבעיה? הם לא יכלו לפתוח לבד?
"שיפתחו, מעולה שקוקה קולה הייתה מתכבדת ופותחת מחלבה שתתחרה בטרה וזה היה תחרות ומוריד מחירים. נותרנו עם מצב שיש קצת שחקנים ואין תחרות".
כל זה אנחנו מדברים על שוק המזון, אבל זה לא רק במזון, זה גם בשאר תחומים...
"המשק בישראל הוא מהריכוזיים בעולם. גם בתחום הבנקים, הרכב, גופי הפנסיה ובכל תחום שרק תגיד".
זאת אומרת שבראיון הזה אנחנו יוצאים נגד כולם?
"אנחנו מסבירים למה יקר פה, יקר כאן עם סיבה, לא סתם.
"ב-2013 עבר חוק ייחודי - חוק הריכוזיות שמטרתו הייתה לפרק פירמידות ולהכריח אותם למכור חברות. זה קצת שיפר את המצב אבל זה לא מספיק ויש צעדים קונקרטיים שצריך לעשות, אז עשו רפורמת בבנקים, חייבו אותם למכור את הכרטיסי האשראי וזה פתח בנק חדש בתקווה שזה יוריד את העמלות, עכשיו שוק המזון חייבים לפתור, לפתוח ליבוא, לפתוח ליבוא מקביל".
דווקא במגזר החרדי יש לנו מתחרים. יש מכירות רחוב שהמוצרים שלהם זולים יותר, אבל התחרות של הרשתות שפונות לחרדים חייבות להיות זולות יותר...
"חשוב להגיד, א. האוכלוסייה החרדית היא מושא לקנאה בנושא של צריכה חכמה, אבל גם הם כמו כולם סובלים מעליה. בצורה מסורתית הם מגזר עם הכנסה נמוכה, מעל עשרים אחוז מההוצאות של המשפחה היא על מזון ואתה רוצה שהילדים יאכלו אוכל נורמלי, לאפשר להם לקנות ולא רק לרדוף אחרי מכירות רחוב. זה לא בקשה מופרעת. יש תוכנית עבודה ויש דברים שיכולים לעשות ושאם יעשו בוודאות שירדו המחירים".
בואי נדבר על הלובי. לפני 7 שנים, קמה בבוקר, עוזבת את תחום עריכת הדין ומחליטה לפעול למען הציבור? איך הכל קורה?
"ב-2015 הקמתי יחד עם עוד כמה שותפים את לובי 99. כבר לפני זה הייתי עוזרת פרלמנטרית ויועצת משפטית כך שאני מכירה איך עובד המנגנון של קבלת ההחלטות והחקיקה. למדתי כמה שהלוביסטים - שהם כמו מאכרים אבל בתשלום עבור בעלי ההון והתאגידים הגדולים - באים ומדברים עם הח"כים וסוגרים דילים עם השרים והפקידים ושרי הממשלה, עבור מי שמשלם. לצורך העניין אם אני תנובה ויש עכשיו לרפורמה על נושא סימון מוצרים מזיקים אני שוכר לוביסטים ונפגש עם השרים והח"כים והפקידים והיעוץ המשפטי כדי שהרפורמה או שלא תעבור או שהיא תעבור בצורה מרוככת או לא רלוונטית עבור המוצרים שלי.
"אני מדברת על מאות לוביסטים רשומים ולא רשומים שעובדים בכנסת ובממשלה, עכשיו בהכרח שיש סביב השולחן וכולנו בני אדם ואם אתה תשמע רק צד אחד על כמה הרפורמה רעה ולא תוריד מחירים ושבגללה יפטרו עובדים - שאגב זה הטריק הכי ישן בספר - אז בעצם גם אם התחלת הכי לטובת הציבור, תסיים במקום אחר.
"הרי מי תשב בוועדה, אישה פשוטה מקריית גת שמשלמת ריבית עצומה על המשכנתא? לא. יושבים עורכי דין ב-2000 דולר לשעה של הבנקים הגדולים, והם אלו שיהיו שם וישמיעו את קולם וההחלטות יתקבלו לטובת מי שקולו נשמע וזה בדרך כלל בעל ההון והחברה הגדולה. מה שקורה הוא שהציבור הכללי בדרך כלל מפסיד.
"מה שהחלטנו זה לעשות לוביסטים שיעבדו למען הציבור, עבור האזרח הקטן שאין לו כסף לשלם ללוביסטים. באותה תקופה זה היה רעיון מופרך. יצאנו לגייס כסף ל-4 חודשים פיילוט והגדרנו כמה דברים חשובים: אנחנו עוסקים רק בנושאים כלכלי חברתי, אנחנו לא נוגעים בנושאי דת, מדינה ובביטחון, יש הרי לשבעים אחוז מאזרחי ישראל את אותו אינטרס ברוב נושאי הכלכלה. כולם רוצים תחבורה ציבורית יעילה".
ומה עם שבת?
"מכיוון שזה נושא שבמחלוקת, אנחנו לא עוסקים בכך. אנחנו עוסקים בנושאים שחשובים לכולם, אבל בפועל הם עדיין לא משתפים פעולה בגלל השסעים האחרים.
"העיקרון השני הוא מאיפה אנחנו לוקחים כסף, לא מתורם גדול ולא מתאגידים ולא מקרנות ועשינו משהו חסר תקדים, עשינו 100 אחוז מימון המונים קבוע - אנשים הצטרפו בכל סכום קבוע. בשקל או בעשרה שקלים בחודש. ההשתתפות הממוצעת היא על 37 שקלים בחודש. בתמורה אתה זוכה להציע ולהצביע על הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. כל הנושאים נבחרו על ידי הלובי. התקציב כמובן שקוף לחלוטין, לאיפה בדיוק הולך הכסף, כמה כל אחד מרוויח והיכן. הכל בשקיפות מלאה מאושר כל שנה על ידי כל חברי הלובי. השקיפות היא דרך חיים ואני מזמינה את כולם לעקוב".
ומה קורה אם יש סוגיה שיש חלוקי דעות, לדוגמה כרטיסי המזון של דרעי שיש עליהם מחלוקת מקצועית?
"אנחנו עוסקים בדברים שהם בקונצנזוס מובהק. יש דברים שאי אפשר להתווכח. זה שהציבור לא מקבל מספיק תמלוגים על הגז או בים המלח, זה שבבנקים אין תחרות וכולנו משלמים יותר מידי כסף. אי אפשר להתווכח. הפנסיות שאליעזר פישמן עשה תספורת של 4 מיליון שקל זה כואב לכולם בין אם הוא גר במודיעין עילית, אום אל פאחם או בתל אביב".
ואיך חברי הכנסת החרדים?
"בעיקרון אני תמיד אומרת לחדשים שיסתכלו על החרדים. קודם כל יש להם יתרון של וותק. החילונים, עד שהם ילמדו את מה שהוותיקים כבר שכחו לפני עשור - שיהיה להם בהצלחה... הם מכירים, למדנים, בקיאים, יודעים את הפרטים והסעיפים. אם גפני רוצה לתקוע משהו שאלוקים יעזור לנו, הבן אדם מ-1988 בכנסת, אין דרך להילחם בזה. אין טריק שהוא לא יודע. הוא יכול לכתוב את ספר הטריקים. ואני רוצה לפרגן שבאמת יש להם אכפתיות אמיתית שאפשר לעבוד אתם".
הם גם אלו שזה המשפחות שלהם שנוסעים בתחבורה ציבורית ולא גומרים את החודש, הם מבינים את המצוקה...
"נכון, ואני עובדת אתם המון בנושאים החברתיים. עם אורי מקלב ויעקב אשר ומשה גפני ומשה ארבל וינון אזולאי ומיכאל מלכיאלי. עובדים יחד".
אז הם עובדים בשביל כלל הציבור?
"כן, אני לא מסכימה אתם על כל דבר במאה אחוז, אבל בנושאים החברתיים כלכליים הם עובדים, עובדים ממש. בשיתוף פעולה. העשייה שלהם היא חד משמעית לא רק לציבור החרדי. אנחנו מקדמים את נושא החיסכון לכל ילד, החרדים מסורתית שמים בבנק ולא בקופות גמל כי זה מה שהם מכירים. בפועל, המשמעות, ההבדל בין 16 אלף שקל לילד חרדי לבין ילד חילוני שיקבל 60 אלף. אז יחד עם ארבל ואזולאי עבדנו לשנות את ברירת המחדל. זה עדיין במאבק ואנחנו מנסים לבטל את האופציה של הבנקים שגם לא נותנים ריבית וגם גוזרים קופון של 25 מיליון שקל על העמלות שזה גם רצחת וגם ירשת. אבל זה סיפור שבשוליים".
איך אתם מצליחים להשפיע איזה כוח יש לכם?
"מעל הכל זה מקצוענות, אנחנו מספקים ערך אמיתי למשרדי הממשלה. דבר שני זה הכוח הציבורי. בשנה הראשונה היו לנו 800 חברים, שנה לאחר מכן 2000 וכיום שבע שנים אחרי, מעל עשרת אלפים חברים משלמים. כשאני באה לחבר כנסת עם לובי של 15 חברים שמומנו באמצעות מימון המונים של עשרת אלפים איש עם הוראות קבע, אתה יודע מה זה. מבחינתנו קיבלנו לגיטימציה לעבוד מול הח"כים ואנחנו לא מפלגתיים".
לסיכום, אם אני בא אלייך כשרת אוצר, מה את עושה? תני לי את הצעדים שיורידו את יוקר המחיה...
"ספציפית בשוק המזון: הסרת חסמי יבוא, פותחת ליבוא מקביל ופירוק המגה מונופולים. לבזר את החברות השונות.
"וחשוב לסיים ולומר, אנחנו לא נגד. אנחנו בעד שכולם יתפרנסו, אבל יש הבדל בין להתפרנס לבין לנצל לרעה כוח מונופוליסטי".
הצגת כל התגובות