אאא

את הקריירה המוצלחת שלו, התחיל רון לאודר בעסק משפחתי של קוסמטיקה, בשנת 1986 מינה אותו נשיא ארה"ב רונלד רייגן לשגריר האמריקני באוסטריה. כאשר כהונה זו הסתיימה, התחילה העבודה הפילנתרופית של לאודר בהקמת הקרן הנושאת את שמו, התומכת בחינוך יהודי לאורך מרכז ומזרח אירופה.

לראיונות הקודמים במסגרת 'כיכר גלובל':

כעת, הוא מתייצב לראיון מקיף בתכנית 'כיכר גלובל' בהנחיית הרב בנימין גולדשמידט, מחשובי רבני מנהטן, בוגר ישיבות פוניבז' וחברון, בו הוא מדבר על חינוך, פעילות נגד האנטישמיות, ופעילות ציבורית.

בחרנו לפתוח את הראיון המיוחד של לאודר, נשיא הקונגרס היהודי העולמי ואיל ההון המפורסם, ל'כיכר השבת', בפרק ההוא של חייו המרתקים: מה היווה מקור ההשראה למנהיגות היהודית שלך בשנות פעילותך באוסטריה?

באתי לאוסטריה אחרי שירותי בפנטגון, וזה היה בדיוק בזמן שהקונגרס היהודי העולמי החל להעלות האשמות כנגד קורט ולדהיים - מזכ"ל האו"ם, שהתמודד גם על תפקיד נשיא אוסטריה - שגילו שבעברו הוא לא היה רק עורך דין בווינה, אלא נאצי - שאף היה פעיל במידה רבה מאוד במפלגה הנאצית ובממשלה. הוא היה בסלוניקי, וצפה באנשים נרצחים, וגם ראיין ועינה אסירים ביוגוסלביה.

זה היה גילוי מחריד. אבל האוסטריים הראו כמה הם צפויים, והם בחרו בו לנשיאות. הבטתי בזה וחשבתי לעצמי: למה בדיוק זה קורה? כשבועיים אחר כך, ניגש אלי רב ואמר לי 'בוא'. זה היה הרב יעקב בידרמן, רב מחב”ד. הוא אמר לי: בוא, אני רוצה להראות לך גן ילדים. אז באתי לגן הילדים, וראיתי ילדים צעירים, שבאו ממה שהיה אז ברית המועצות, והיו בדרכם לישראל או לארה”ב. משפחות רבות החליטו להישאר בוינה, במקום לעבור למקומות הללו, ואלו היו הילדים שלהן.

מה שקרה, זה שראיתי את הילדים הללו וראיתי את השמחה שלהם. אז היה זה שילוב בין הרב בידרמן, הרב החב”די, לבין מה שקרה עם קורט ולדהיים והאוסטריים. אמרתי לרב: 'הם עשו אותי יהודי'. הייתי יהודי מתבולל, ובגלל כל זה נעשיתי יותר ויותר מעורב ביהדות.

החלטתי להקים בתי ספר (יהודיים). קודם כל התחלנו בוינה. בנינו לא רק גני ילדים, אלא גם בתי ספר. לאחר מכן פתחנו בתי ספר בארצות שונות. מיד לאחר שסיימתי את תפקידי כשגריר, התחלתי לבקר בארצות הללו. פגשתי את ההורים, והם שמעו מה שקרה בוינה - ולאט אבל בטוח, התקדמנו במשימה. כיום יש לנו כ-30 בתי ספר. חינכנו כארבעים אלף ילדים יהודים שבאו ללמוד בבתי ספר שלנו.

יש לנו כבר עשרת אלפים ילדים בבתי הספר, בקייטנות, בתנועות הנוער שלנו. ותן לי לומר לך משהו: זה שינה את המדינות הללו; מדינות שחשבו שאין בהן יותר אוכלוסיה יהודית, היום יש בהן יהודים. חלק מבתי ספר הם חילונים-רפורמים, חלקם בתי ספר של חב”ד. כולם מאוד טובים.

הדבר המעניין הוא שהילדים האלה, בבתי ספר החילונים או אלה הדתיים - כולם עובדים יחד.

ישנם פילנתרופים יהודים רבים, אבל למעט מאוד יש את התעוזה לגעת בנושא החינוך היהודי. הם מוכנים לעשות ריקודים ישראלים, לפעול למען היהדות, הם מוכנים לערוך טקסי זיכרון לשואה, אבל בחינוך יהודי כולם מפחדים לגעת. כנראה זה נושא מסובך מדי לפתור, ויקר מידי.

מה שמזכיר לי את המילים של הרמב”ם ואחרים, שאם צריך לבחור בין בניית בית כנסת לבין בית ספר יהודי - בניית בית הספר חשובה יותר; האם אתה חושב שהארגונים היהודים צריכים לשים את החינוך היהודי בקדמת הבמה של הפילנתרופיה היהודית?

אין שאלה בכלל שהחינוך היהודי הוא העתיד שלנו. מה שראיתי לאורך השנים, הוא שבתי הספר שבהם ישנו חינוך יהודי אמיתי, שיעור ההתבוללות נמוך מאוד. בבתי ספר שבהם לתלמידים אין שום חינוך יהודי, שיעור ההתבוללות גבוה בהרבה. בנוסף, אנחנו מלמדים את התלמידים, בכל בתי הספר, את הגאווה בלהיות יהודי והמשמעות בכך. זה מאוד קריטי.

יש פילנתרופים יהודים שהרבה יותר קל להם לתת כסף לארגונים שונים, ולעזור לבתי חולים, לקבוצות ריקוד... כשזה מגיע לנושא החינוך היהודי - קשה מאוד. לעתים קרובות, זה לא בידי אם הם רוצים להקים בית ספר רפורמי, חילוני או דתי; זו כבר החלטה של הקהילה המקומית.

למשל בוינה, ההחלטה של הקהילה המקומית היא בית ספר דתי. בוורשה ההחלטה גם כן היתה בית ספר דתי. בהונגריה, בה יש היסטוריה רפורמית ארוכת טווח, ההחלטה היתה להקים בית ספר רפורמי. אז כל מקום וההחלטה שלו. ואותו הדבר ב'סופיה'.

ואתה תומך בפעילים המקומיים

אני תמיד מניח שהפעילים המקומיים הם אלו שמייצגים את הקהילה ואת רצון ההורים. אבל מה שמעניין, שכאשר אתה שם את כל בתי הספר יחד, אנחנו עם אחד. ואנחנו צריכים להתחיל להתנהג כמו עם אחד.

מבחינתי, היהודים החרדים צריכים לשמש כמורים, אבל צריך שתהיה בהם הפתיחות להבין, שלא ניתן לקחת ילד חילוני או רפורמי ולהפוך אותו פתאום לדתי. צריך ללמד אותם. מה שמעניין הוא, שהרבה מהתלמידים שמסיימים בית ספר יסודי רפורמי, נהיים אחר כך דתיים. כי הם לומדים. והלימוד הוא הדבר החשוב. אבל צריכים להיות פתוחים.

הרב יחזקאל בסר, שהיה רב חשוב מאוד, רב חב”די (סגן נשיא אגודת ישראל באמריקה), הוא היה מאוד טוב בכך שהוא לעולם לא דחף אף אחד. תיתן לאנשים להרגיש כעם אחד, אל תבייש אותם. אני זוכר את מה שהרב’ה מליובאוויטש היה אומר, ש"אין דבר כזה רפורמי, קונסרבטיבי, דתי. ההבדל היחיד הוא, באיזו תדירות אתה הולך לבית הכנסת. זה ההבדל היחיד. בגלל שאתם קוראים את אותה תורה ולומדים את אותם דברים". זה מה שאני מבין.

אחד הדברים שאני רואה לצערי הרבה מדי פעמים בקהילות, במיוחד בישראל, הוא הקרע הזה. אנחנו עם אחד. אנחנו חייבים להיות מאוחדים. אי אפשר שתהיה ממשלה אחת רק לימין, ולא לשמאל. אנחנו צריכים ממשלה אחת בישראל.

בוא נדבר על החינוך היהודי בארה”ב. הוא נגיש לכולם, אבל מאוד יקר

ישנם שני דברים: יש את עניין הנגישות, אבל חינוך יהודי, למרות מה שחושבים, אינו נגיש מספיק. אני מאמין שאם היו עוד 500 בתי ספר יהודים, ונתיישב עם מחנכים, ועם עשירים גדולים, ונדבר איתם על החשיבות של 500 בתי ספר - איזה הבדל זה יעשה. איזה הבדל זה יעשה לאוכלוסיה היהודית בארה”ב.

אם אתה מלמד ילד את הגאווה בלהיות יהודי - לא אכפת לי אם הוא רפורמי או דתי - אתה כבר ניצחת. כי פתרת את כל הבעיות: הם יזכרו את השואה, ילחמו כנגד תנועת החרם BDS. כל השאר ייפתר. הכל ייפתר אם תכניס את הילד לבית ספר יהודי. לפני השואה, כמעט כל ילד יהודי הלך לבית ספר יהודי, כי לא היה מקום אחר ללכת אליו. כיום רק 10 אחוז מילדים יהודים הולכים לבית ספר יהודי. עלינו לשנות זאת.

בית-הספר לרפואה של אוניברסיטת ניו יורק הציע לימודים חינם לכל התלמידים. האם אתה חושב שזה אפשרי, שהקהילה היהודית בעלת הפריבילגיות הרבות ביותר בהיסטוריה העולמית, תוכל (גם היא) לספק חינוך יהודי בר השגה בארה”ב?

חינוך בר השגה - כן. חינוך חינמי - לא. אגיד לך דבר נוסף: כאשר אתה צריך לשלם עבור משהו, אתה מעריך אותו הרבה יותר מאשר משהו שקיבלת בחינם. כשהם מקבלים את זה בחינם, הם חושבים שזה בחינם, ומתייחסים בהתאם. אבל כאשר הם צריכים לשלם על זה כסף - הם עושים עם זה משהו.

לאמיתו של דבר, העתיד שלנו הוא החינוך שלנו. ולצערנו אנחנו לוקים בכך. מה שאני עשיתי במזרח אירופה, צריך להיעשות ברחבי העולם. אבל הם לא יכולים, כי אין רצון אצל אנשים רבים. והם לא מבינים את החשיבות של חינוך יהודי.

אני שומע תלונות רבות על כך שהדור הבא של המנהיגות היהודית אינו נרתם לתרומות עבור אינטרסים יהודיים. ספציפית יותר: בוא נעזוב לרגע את החוף המזרחי בניו יורק, ונלך לפאלו אלטו (עמק הסיליקון, קליפורניה); חלק מהכוכבים המבריקים ביותר בהייטק, שמאוד הצליחו בחיים, לא רואים אותם הולכים בדרכך.

מבחינת אקטיביזם יהודי, תמיכה בישראל, מלחמה באנטישמיות - זה מאוד מינורי ומוגבל. האם אתה מודאג מהדור הבא של פילנתרופיה יהודית?

אני מודאג מהפילנתרופיה היהודית בדור הבא, ובדור הזה... בגלל העובדה שאם הם תורמים כספים ל”דברים יהודים”, הם מקבלים תודה קטנה, אבל אם הם תורמים כספים לבתי חולים, או למחלה כזאת או אחרת, אנשים רבים יבואו אליהם להודות להם. ואם הם בונים בית ספר, כמעט אף אחד לא מודה להם, הם מקבלים רק צרות...

השאלה האמיתית היא: מה אנחנו מחפשים? אנחנו לא מדברים על החוף המזרחי או החוף המערבי, אנחנו מדברים על המדינה כולה. ונכון לעכשיו, אנחנו מפסידים. אנחנו מאבדים דור שלם של ילדים יהודים.

לאודר במהלך הראיון
לאודר במהלך הראיון
הגדלה

כאשר יש לך שיחות עם החברים שלך, והם אומרים לך 'אנחנו תומכים בבתי חולים ובאוניברסיטאות'; מה הטיעונים שאתה משמיע להם כדי שיתמכו בארגונים ויוזמות יהודיות?

בדרך כלל אני לא מנסה לשכנע, כי בעבר ניסיתי ולא יצא מזה כלום. זה רק גורם לשליליות. וכאשר אני עושה את זה מכל לבי ומעומק נשמתי, ואנשים דוחים אותי, זה פשוט מפרק אותי. לכן אני לא עושה את זה הרבה.

אנחנו מדברים על אנשים עם מיליארדי דולרים, ואתה צריך להזיע כדי לחלץ מהם 10 או 20 אלף דולר.

בוא נדבר קצת על אנטישמיות. כמנהיג הקונגרס היהודי העולמי, עם עליית האנטישמיות ברחבי העולם, מה הם דרכי הפעולה העיקריים שלכם במלחמה כנגד האנטישמיות הגוברת?

אני חושב שהדוגמא הכי טובה שאתן לך היא על ‘סופיה’, דרך אגב, הקונגרס היהודי העולמי משתנה ונהיה ארגון יותר אקטביסטי, ופחות פוליטי כמו שהיה בעבר. למשל בסופיה, בולגריה, בכל שנה הייתה צעדה לזכרו של הניאו נאצי חריסטו לוקוב, והאנשים האלה צועדים במועל יד לזכרו של היטלר, עושים כל מה שהם יכולים.

במהלך הצעדה האחרונה, תוך כדי שהם צעדו, לנו היה עשרת אלפים אנשים נשים ואפילו כמה ילדים, שצעדו נגדם, אנשים נורמליים. אפילו נשיא בולגריה הצטרף אלינו, והצלחנו לעצור אותם. אנחנו מתכננים עוד צעדות רבות בכל מקום.

אנחנו מלמדים אנשים להיות אקטיביים, כי אחרת אי אפשר לנצח. לנו אין את צה”ל להגן עלינו, אבל מה שכן יש לנו, זה אלפי איש שיוצאים איתנו לרחובות לעמוד איתנו. זה מה שחשוב.

בשנת 1942, גרהארט ריגנר הביא לידיעת הקונגרס, באמצעות מברק ריגנר, את הידיעה ששמע, בדבר הפעלת "הפתרון הסופי", ונשיא הקונגרס היהודי העולמי דאז, סטיבן וייז, החליט שלא לפרסם את מה שהובא לידיו. ובעקבות כך, בעלות הברית בעולם לא פעלו כנגד הצבא הגרמני. לפי מה שאתה יודע היום, איך אתה היית פועל אחרת?

קודם כל, סטיבן וייז היה האחד שנתן לרוזוולט את העצה לא להרשות ליהודים להיכנס, בגלל שהיו מעט מאוד משרות בארה"ב, והאנטישמיות הייתה נמוכה, ואם תסכים ליהודים מגרמניה ומאירופה להיכנס, האנטישמיות תגבר, כי היהודים יקחו משרות מהאזרחים בארה"ב.

באדיבות הקונגרס היהודי העולמי
באדיבות הקונגרס היהודי העולמי
הגדלה

אז במובנים רבים, סטיבן וייז חתם את העתיד של היהודים באירופה כשנקט בגישה הזאת. כי לו רוזוולט היה מקבל תשובה אחרת, ומאשר את כניסתם של היהודים, הוא לעולם לא היה עושה את סנט לואיס, מעולם לא היה עושה דברים רבים, אבל הוא לא, הוא הלך בדרך הזאת.

אבל כדי להילחם באנטישמיות צריך לפעול בפומבי כנגדה. אי אפשר להילחם באנטישמיות במילים. באנטישמיות נלחמים רק עם פעולה מול פעולה. ככה. ככה נלחמים בה. ואני הרבה יותר מעדיף שיהיו עשרת אלפים אנשים איתי, מאשר לראות 60 איש צועדים.

אתה היית סגן עוזר שר ההגנה האמריקאי, היית שגריר ארה”ב באוסטריה, פוליטיקאי אמריקאי מוצלח, דיפלומט ואיש עסקים מצליח. מה קשה יותר, להיות דיפלומט אמריקני - או להיות מנהיג של ארגון יהודי?

להנהיג זה הדבר הקשה ביותר בכל מקום.

ומנהיג בעולם היהודי?

מנהיג בעולם היהודי זו מטלה כמעט בלתי אפשרית. צריך שריון מאד קשיח. אז אין דמיון בין שני התפקידים...

אתן לך כמה מילים מהירות, ואתה תאמר לי מה הדבר הראשון שעולה לך בראש למשמע המילים.

ירושלים או תל אביב?

שניהם.

מהו החג היהודי האהוב עליך?

ראש השנה. כי הוא גורם לך לחשוב. בין ר"ה ליום כיפור, גורם לך להעמיק בתוכך.

מה הדבר הראשון שאתה חושב למשמע המילה ‘חרדים’?

אדוקים מאד מבחינה דתית. מאד לא מבינים כיצד לשוחח עם מי שמכונים יהודים חילונים.

מה לדעתך מצבו של הקשר שבין יהודי ישראל ליהודי התפוצות?

רע עד גרוע מאד, והוא מידרדר. אל תשכח את ה-6.5 מיליון בישראל, וה-8 מיליון בעולם, שכולם יהודים.

כתבת בעבר ב’ניו יורק טיימס’ ונאמת בכנס של ה’ג’רוזלם פוסט’, שמדובר באשמה שמוטלת על שני הצדדים. איזה דבר יכולים יהודי ישראל לעשות ואיזה דבר יכולים יהודי התפוצות לעשות, על מנת לחזק את הקשר ביניהם?

על היהודים החרדים לפנות אל יהודי חו"ל ולומר להם: אתם רצויים כאן. נמצא עבורכם מקום בכותל, נעשה כך, לתת תחושה שהם רצויים, שהם חלק מהמשפחה. הם אכן חלק. היצר הכי גדול שיש לנו כעם יהודי, הוא שלא להיות עם אחד אלא שני עמים נפרדים.

מה הדבר הראשון שאתה חושב עליו כשאני משמיע לך את השם בנימין נתניהו?

דתי...

אני לא חושב שהוא אי פעם הוגדר כך...

מהבחינה הריאלית, הוא היה מנהיג מבריק. הבחירות מתקרבות אז אני לא יכול לומר הרבה. אבל יש נקודה נוספת: אנו צריכים את ישראל. את האנשים שמושיטים יד לכמה שיותר אנשים. וזה דבר חשוב.

שאלתי האחרונה אליך: יש לנו דאגות, מבית ומחוץ. מצד אחד אנטישמיות, ומצד שני הפילוג בתוך עמנו. מה מדאיג אותך יותר, מה מסוכן יותר?

הפילוג הפנימי מסוכן יותר. שכן את האנטישמיות ניתן לפתור, ואילו את הפילוגים הפנימיים לא ניתן לפתור. 

השגריר לאודר, תודה רבה, מעריך שהקדשת את זמנך. 

תודה. תודה.