אאא

ההיסטוריון הצבאי ד"ר אורי מילשטיין (82) חוקר כבר עשרות שנים את מלחמות ישראל ואת התנהלות צבא הגנה לישראל. יש לו לא מעט ביקורת ו"ליקויים" שמצא והוא אפילו חיבר עשרות ספרים - אך הוא זכה ללא מעט מתנגדים מתוך המערכת הצבאית, אולי בשל הליקויים שמצא.

כעת, אנו מקיימים איתו שיחה מיוחדת, על יום העצמאות והחרדים, הציונות והיהדות - והאמת שהוא מצליח להפתיע גם אותנו, כשהוא מודה שהחרדים צדקו ומעלה חשש אמיתי לזהות היהודית של החילונים.

 השיחה עם ד"ר מילשטיין על החרדים והעצמאות

עיקרי הדברים

באחת ההרצאות סיפרת שפגשת עם רוה"מ הראשון של מדינת ישראל - דוד בן גוריון לקראת סוף ימיו, והוא אמר לך שהוא חושב שנכדו כבר לא ימות במדינה יהודית "בגלל השחיתות". כלומר, "אב האומה" - כפי שהוא מכונה בציונות, לא האמין שהפרויקט "שלו" יחזיק מעמד. מה לדעתך זה אומר על העמדה החרדית? האם אפשר להבין מכך שהוא חשב שהיהדות החרדית תשרוד משך זמן יותר ארוך ממדינת ישראל?

ד"ר אורי מילשטיין: "במובן מסוים החרדים צדקו, ואסביר, יש שתי סיבות עיקריות, בגינן קמה הציונות, מצד אחד, במערב אירופה דהיינו גרמניה וכדו' רצו להציל את היהודים מהפוגרומים והאנטישמיות, הקמה מדינה יהודית בארץ ישראל יכולה להגן עליהם על הנרדפים.

"במזרח אירופה במדינות כגון רוסיה, הייתה סיבה אחרת לציונות, והיא, החשש מהתבוללות בגלל תהליך חילון מואץ. מתוך מטרה להציל את היהודים הלא-דתיים מתהליך איבוד הזהות היהודית לחלוטין שבסופו התבוללות, חשבו הציונים שניתן לפתור את הבעיה על ידי הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל שתשמור על העם או הלאום היהודי ועל זהותו המובחנת ללא עזרת הדת.

"במובן הזה החרדים צדקו, כי התרחשה תופעה שלא חזו את התפתחותה נכון במזרח אירופה, הם חשבו שהנוכחות היהודית בארץ ישראל תציל את היהודים ה"מתחלנים" מהתבוללות, אבל הם לא ידעו שתגיע תקופה אחרת, בה הרעיון הלאומי לפיו כל עם צריך לשבת בארצו ולהיות מובחן ומאופיין בתרבותו הייחודית, הרעיון הזה של הלאומיות היה מאוד פופולרי באותה תקופה והיום כבר לא כל כך תופס.

"כך נוצר מצב שהציונים שוויתרו על הדת לטובת רעיון לאומי, נותרו גם בלי הדת וגם בלי האמונה ברעיון הלאומי, המפנה את מקומו לעולם בו מיטשטשים הגבולות בין זהויות שונות, ובעצם עלולים תהליך של התבוללות מבלי להתבולל בפועל, פשוט מתנתקים תודעתית מהקשר שלהם ללאום היהודי בראותם ברעיון של לאומים נבדלים רעיון שפג תוקפו. ממילא הם נשארים קרחים מכאן ומכאן, בלי הדת יהודית, ובלי לאום.

"במובן הזה החרדים צדקו, קיימת סכנה שחלקים בציבור החילוני המאבדים את הזהות הלאומית יגיעו אט אט, לכדי איבוד זהות מוחלט, ורק החרדים או הדתיים יישארו בעלי זהות יהודית, והמדינה תהפוך למדינת כל אזרחיה".

מדינת כל אזרחיה היא דבר נורא כל כך עבור אותם החילונים?

"זה מעניין שיש דמיון בין הרעיון של נטורי קרתא והעדה החרדית ובין החילונים הפוסט-לאומיים. את שניהם לא מעניינת יהדותה של המדינה, מצידם שזו תהיה מדינת כל אזרחיה.

"גם הסיבה השנייה להקמת הציונות, דהיינו להציל את יהודי העולם מסכנות קיומיות, פחות רלוונטית, דווקא בישראל מרחפת סכנה קיומית מעל היהודים, היהודים בארה"ב לא בסכנה, בזמנו הייתה הצעה להקים מדינה יהודית בארה"ב והאמריקאים הסכימו, אך היו רבנים שהתנגדו".

אנחנו רואים בפועל שיהדות ארה"ב הולכת ומתכווצת, ואילו היהדות בארץ הולכת וצומחת, אז אולי המדינה היהודית כן יעילה יותר בשימור העם היהודי מבחינת שמירה על הזהות היהודית?

"לחרדים אין הבדל היכן הם גרים, הם מתפתחים היטב גם בישראל וגם בארה"ב. מה שחשוב הוא היכולת לשמור על היהדות על התורה והמצוות, המספרים פחות חשובים, מי שיכול לשמור על היהדות בפועל זה החרדים והדתיים הלאומיים".

צפו בשיחה המלאה

 ד"ר מילשטיין בריאיון עם זלמן שטוב