אטיאס: "הצבא רצה לשנות את עולם התורה ומנענו זאת"

ראיון מיוחד: השר לשעבר אריאל אטיאס ממעט להתראיין, וכמעט ולא עשה זאת מאז פרש מהכנסת. אם רק היה רוצה, היה ממונה לשר עם הקמת הממשלה הנוכחית, אך הוא בחר להישאר בחיים הפרטיים. למרות זאת, הוא נקרא לדגל בכל מה שקשור ל'חוק הגיוס' - תפקיד שקיבל ממרן פוסק הדור רבינו עובדיה יוסף זצוק"ל.

יומיים לאחר אישור תקנות הגיוס בוועדת חוץ וביטחון, שבגיבושן היה שותף אטיאס מתחילה ועד סוף, הוא מתייצב לראיון מיוחד ל"כיכר בכנסת" ומפרט את ההישגים בתקנון, מגיב לטענות 'הפלג הירושלמי', ואם שאלתם - הוא לא מתגעגע לכנסת.

בפתח הראיון מסביר אטיאס את ההישגים בתקנון: "בעצם אנחנו נמצאים במצב שמי שרוצה לשבת וללמוד כפי שהיה לפני הביטול של חוק טל, מגיש דחייה פעם בשנה ללא מפריע, ויושב ולומד כאוות נפשו. זו מטרת החוק, והתקנות האלה על פני כל מאות השעות שהושקעו בהן מגיעות ליעד הזה".

אתה מכיר את החששות שאנחנו שומעים בכל החודש האחרון שהתקנות הללו יגרמו לגיוס בני הישיבות, אתה רואה גם את הפלג הירושלמי שיוצאים ומפגינים, הם אומרים שהתקנות הללו הם נזק ליהדות החרדית וודאי לבני התורה

"תראה, אני לא רוצה להתנצח, ובוודאי לא עם כל הנושאים הפוליטיים שנלווים סביב העניין הזה. רק שיש בסוף את מבחן התוצאה: כל אחד ישאל את עצמו, כל בחור ישיבה או אברך כולל, האם השתנה משהו כשהוא מגיע להגיש את הדחייה השנתית שלו ואחרי זה הוא יושב ולומד עד השנה הבאה? האם השתנה משהו? זה מה שקובע".

לדבריו: "התקנות ניסו להביא סעיפים וכללים חדשים שלא היו, ונדרשה המון עבודה יחד עם משרד הביטחון ויחד עם אנשים של משרדי החוץ וביטחון כדי לצמצם ולהגיע למצב האופטימלי, שבו מצד אחד יש את החוק כפי שהוא בכנסת ובממשלה, ויש את התקנות שמשלימות את החוק, והיעד שלהם לא מיועד למי שגם עובד וגם לומד או מי שנוסע לחו"ל לתקופות ארוכות, הוא מיועד ללומדי התורה".

"זה הזמן, ובשביל זה הושקעו מאמצים על ידי כל אנשי הציבור, ואני נשלחתי לעניין הזה על ידי מרן עוד כשהייתי בממשלה ואחרי זה כשהיינו באופוזיציה, בוועדת שקד, ואחרי זה כשהוא נפטר קיבלתי בהמשך שליחות זו ממרן ראש הישיבה הרב שלום כהן ויו"ר התנועה הרב אריה דרעי שאמרו לי, 'תעשה כל מה שניתן כדי שאנחנו שאחראים על עולם התורה, בדגש על עולם התורה הספרדי - יש למעלה מ-120 ישיבות ספרדיות שבהן מגישים דיחוי וצריך לטפל בזה - והדגיש את זה שלא תהיה סיטואציה שבה יהיה מישהו שירצה לשבת וללמוד ותהיה לו הפרעה".

יש את המושג של 'הבריכה', כמות תלמידי הישיבות החרדיות שצריכים להתגייס מדי שנה. איך הבריכה הזו תתמלא, בסופו של דבר מאיפה יגיעו אותם בחורי ישיבות שהצבא רוצה שיתגייסו אליו?

"כשבוטל חוק טל, הוא בוטל כי לא היו לו יעדים. בג"צ אמר 'זה חוק ריק מתוכן, אם החוק נותן אפשרות לכל מי שרוצה ללמוד, אבל במקביל יש מציאות של מי שהיה פעם לומד ומתגייס בסוף מטעמי פרנסה, כל אחד והשיקולים שלו, ואין יעדים, אז החוק ריק מתוכן' - ולכן הוא בוטל".

לדבריו: "החוק הזה קבע יעדים, והיעדים האלה קורים בשני פרמטרים: פעם אחת 'השירות האזרחי' שזה דברים שקורים - כל אחד שואל את רבותיו, והדרך השניה זה מי שהולך למסלולים שונים, כאלה שממילא מתגייסים".

"בחוק הזה, פעם ראשונה שבמדינת ישראל יש הגדרה של 'מי הוא חרדי'. ההגדרה אומרת, שמי שבין הגילאים 14-16 למד במוסד שלא ממלכתי ולא ממלכתי דתי, כל סוגי המוסדות, גם כאלה ששולחים לצבא, הם נחשבים לחרדים שממלאים את היעדים".

אתה יכול בבקשה לספר לנו מהן בסופו של דבר הסמכויות שהופקדו בידיו של שר הביטחון? כי יש חשש, היום זה איווט ליברמן, אנחנו יכולים להסתדר איתו, מחר יגיע שר ביטחון מיש עתיד וכולנו נסתבך

"החוק נתן סמכויות לשר הביטחון להתקין תקנות, אבל החוק עצמו הוא לא בסמכות שר הביטחון. החוק עצמו אומר, שמי שיושב ולומד בישיבה - והוגדר "מה זה ישיבה" - יכול להגיש דחיה כפי שהיה מהקמת המדינה. מגיש דחיה לשנה, הצבא דוחה לו בשנה את הגיוס עד גיל 26, מגיל 26 הוא לא צריך דחיה יותר. אבל עד גיל 26 הוא יכול לשבת ןוללמוד באין מפריע. הוא מגיש פעם בשנה ונגמר הסיפור, וזה לא קשור לשר הביטחון".

אבל האם אין חשש שבעוד קדנציה יגיע שר ביטחון אחר שיביא תקנות אחרות?

"הוא לא יכול לשנות את זה, כי זה החוק. התקנות מסדרות מה התנאים, איך נראית ישיבה, מה כמות הבחורים בישיבה, איזה טופס צריך להגיש, למי מגישים".

אז יכול לבוא שר ביטחון אחר שיביא תקנות שיזיקו לציבור החרדי

"תיאורטית כן, ובשביל זה יש ברוך השם את המפלגות החרדיות, הן צריכות לעמוד בפרץ, בשביל זה יש את תנועת ש"ס שהיא תנועה חזקה שבה ראש המפלגה והרבנים שלה מובילים אותה כדי לא להגיע לסיטואציה הזאת, וכן, כשפעם אחת היינו באופוזיציה, ש"ס הייתה באופוזיציה, חטפנו. קיבלנו אז את ממשלת לפיד - שבנט היה שותף לה, וקיבלנו את החוק הזה. זה מה שבעצם הציבור צריך להבין, למה צריך לחזק את הכוח של הנציגים החרדיים. אתה בעצם שואל ועונה, זאת המציאות".

השבוע ישבת עם נשיא מועצת חכמי התורה ראש הישיבה הגר"ש כהן ועם ראשי ישיבות ספרדיות, ומראשי הישיבות הללו שומעים כל הזמן את הדאגה לפריפריה, לתלמידי הישיבות הספרדיות. הם אומרים שבאים ומפתים אותם 'בואו תתגייסו לצבא', וככה ממלאים את אותה ה'בריכה' ועומדים ביעדי הגיוס. איך אתם תדאגו לאותם בחורי ישיבות ספרדיים מהפריפריה?

"אז תראה, אני מפריד בין החוק לבין מה שהצבא עושה. החוק לא מבדיל בין הפריפריה לבין המרכז. הוא מבדיל רק במספר של המינימום הנדרש לדחייה. לא אלאה את הצופים שלך בפרטים טכניים, אבל בעצם החוק אומר שמי שרוצה לשבת וללמוד יכול להגיש דחייה ונגמר הסיפור, וזה לא משנה ספרדים, אשכנזים, פריפריה, מרכז - זה לא רלוונטי. הטענה לא קשורה לחוק, הטענה אומרת שבלי קשר לחוק יתכן והצבא מפעיל מערך שלם של מגייסים ודברים מהסוג הזה שהם לא קשורים לחוק בכלל.

הצבא יכול לעשות מה שהוא מבין עם הכסף שלו, בסדר? זה לא קשור לחוק. החוק לא נועד לנושא הזה, החוק עושה דבר אחד, מה שהיה בתקופת מרן הגר"ע יוסף זצ"ל, הרב אלישיב והרב שך זצ"ל, כל גדולי הדור הקודמים, דבר אחד הם ביקשו: 'תנו לי יבנה וחכמיה', תאפשרו למי שרוצה ללמוד, לשבת וללמוד באין מפריע. החוק הזה משיג את יעדו".

"אני רוצה להזכיר לכם", אומר אטיאס, "איפה היינו לפני זה. בחוק שהיה בממשלה שלא היינו בה, ממשלת לפיד, היה חוק שאמר שברגע שלא עומדים ביעדים פוקעת סמכותו של שר הביטחון לתת דחיה ואז כולם נמצאים במה שנקרה סנקציות פליליות שדינן שנתיים מאסר, ולכולם בטל המעמד. זה ירד, אין את זה יותר, בעצם חזרנו למצב הקודם שלפני חוק טל ולתקופת חוק טל, שאומר שאין מגבלה ללומדי התורה. כמה שרוצים, כן ירבו, יישבו ויילמדו. זה לא דבר שנהיה ככה, זאת עבודה מאוד מורכבת, שבסוף אנחנו צריכים גם לצלוח את הבג"ץ שיש על החוק הזה ושאמור לתת את החלטתו בתקופה הקרובה".

עוד רגע נגיע לבג"ץ, אבל אני שוב רוצה להתמקד בבחורי הישיבות הספרדיות מהפריפריה, גם בלי קשר לחוק. אתה מכיר את הטענה הזו. אתה חושב שבאמת הצבא מגיע דווקא אליהם כדי לעמוד ביעדים?

"תראה, אני אגיד לך משהו. אני לא חושב שהצבא יושב יום ולילה וסופר יעדים. צריך להבין שהציבור נמצא בתקופה מורכבת. את הדאגה הזאת הביעו בפני מרן הגר"ש כהן ראש הישיבה, שהוא בעצם אבי הישיבות הספרדיות כיום, וזה בא לפתחו, ואני הייתי בישיבה הזאת. זאת לא ישיבה ראשונה וכנראה גם לא אחרונה, שבה לא מתעסקים עם החוק. זה נושא אחר, שהייתי מגדיר אותו כחינוכי: איך מפעילים את כל המערכת החינוכית הספרדית בראשות הרב שלום כהן שליט"א, שבה יגרמו לחיזוק עולם התורה הספרדי. זה לא רלוונטי לחוק, אני מדגיש את זה. החוק מאפשר למי שרוצה ללמוד ללמוד - ספרדי, אשכנזי, חסידי, פריפריה ומרכז כאחד. את זה צריך לשים על השולחן. זה הובן בישיבה, והובן שצריך לעשות פעולות, בעיקר חינוכיות, גם של הרבנים, לראות מה הם עושים כדי לחזק את עולם התורה - וכך ייעשה".

דיברת על בג"ץ, אתה חושב שהחוק הזה יעמוד שם? יש כבר עתירה שעומדת בפתחו של בג"ץ, השאלה היא, האם כל העבודה שלכם לא תרד לטמיון אם בג"ץ יפסול את החוק או את התקנות?

"תראה, אני רוצה להדגיש, שהסיבה שהכניסו יעדים לחוק היא כדי שזה יעמוד בבג"ץ. החוק הקודם, חוק טל, בוטל כי לא היו לו יעדים מדידים. בג"ץ בא ואמר 'יש פה דבר שהוא סמי-שוויוני, שנותנים ללמוד למי שרוצה וקבוצה שלימה גדולה בלי יכולת של אף אחד מהם להתגייס, ואז חזרנו לעולם האפליה. אני לא מייצג את בג"ץ ואני לא מסכים עם הקביעה הזו, כי אני חושב שהתורה היא חיינו ואורך ימינו וזה מגן על עם ישראל, אבל בראייתם של בג"ץ, אם אני צריך בסוף לתרגם חוק שאומר 'איך בג"ץ יודע להטמיע את ההערות שהיו בחוק טל, להטמיע אותם פה', מזה נולד עניין היעדים. עכשיו התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שהיעדים לא יפגעו בלומדי התורה, זה בעצם ה'טרייד-אוף' שעשינו בחוק הזה. יש לומדי תורה, כן יירבו, ויש כאלה שממילא הולכים לצבא - שייספרו אותם בתוך היעדים. זה בעצם כל הסיפור על רגל אחת. אתה שואל אותי אם זה יעבור? אני כולי תקווה שכן".

ההערכה שלך?

"אני מאמין שזה יעבור, בעז"ה, גם תקווה וגם הערכה, ולו מהעובדה שנעשו שינויים במה שבית המשפט חשב. לא נעשו שום שינויים בעולם התורה. עולם התורה הולך ומשגשג, גם בכמות לומדי התורה וגם בתקציבים".

"זה דבר שהדיר שינה מעניהם של כל פרנסי הציבור, בראשות מרן ראש הישיבה הגאון חכם שלום כהן, וגם יו"ר התנועה אריה דרעי, שהיה שם באופן מובהק. כשהייתי נתקל בתקלות, הייתי צריך להפעיל אותו מול איווט ליברמן בכדי שרוח המפקד תשתנה. הצבא ומשרד הביטחון ראו יעד לשנות את עולם התורה, אני שמח שלא עלה בידם. לקחנו את זה כמשימה. אני חושב שעולם התורה יכול להיות במקום שהוא יכול לפרוח ללא מגבלה".

היו לך שיחות עם הפלג הירושלמי, הם פנו אליך?

"לא. ואני אגיד לך למה לא. אני בסוף לא איש פוליטי, לא ח"כ ולא שר, לא מקבל החלטות. אני בהס"כ צברתי ידע וניסיון בשליחותו של מרן הרב עובדיה יוסף. ראיתי בזה שליחות".

לקראת סיום: התגעגעת לכנסת, לחיים הציבוריים?

"לא, ואני אגיד לך למה לא: אני בסוף לא איש פוליטי, לא ח"כ, לא שר ולא מקבל החלטות. אני בסך הכל צברתי ידע וניסיון בשליחותו של מרן הרב עובדיה יוסף. ראיתי בזה שליחות".

לסיום אטיאס מבקש להבהיר: "בנקודה הזו של הגיוס, זה המשך של מרן. ראיתי בזה זכות, השקעתי בזה לא מעט זמן שלא על מנת לקבל פרס - בוא נשאיר את זה בזה".