שישים ושתיים שנה למדינת ישראל, ועשרים ושתיים שנה אחרי שנבחר לראשונה לכנסת - האיש שאולי נחשב כיום לדובר החרדי הרהוט ביותר, אירח אמש המראיין מרדכי לביא בתוכניתו המהדורה המרכזית ברדיו 'קול חי', את יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.
הנושא שעל הפרק, היה איך לא – יום העצמאות, והיחס של הציבור החרדי כלפיו.
המרואיין גפני, לא הסתפק הפעם בכמה דקות זמן אויר טלפוניות, אלא הגיע לאולפן, וקיבל את הבמה לבדו. תוכנית שלמה על ענייני היום.
הבחירה של לביא בגפני, לא הייתה מן הסתם מקרית, וגם לא רק עקב היותו של גפני הפוליטיקאי החרדי הנחשב לרהוט ביותר (וסליחה מהרב אייכלר). מן הסתם עברה לו למרדכי לביא במוחו המחשבה (הנלוזה), לראות את נציג מחנה "ההשקפה הטהורה" מתפתל על כסאו, נוכח קושיותיו של המראיין בנושאי השקפה ואידיאולוגיה, בבחינת "אוי לי מייצרי – אוי לי מיוצרי", ובתרגום לליטאית מדוברת: אוי לי ממעמדי בכנסת, אבוי לי מיתד נאמן מחר.
על הפרק לא היו נושאים חדשים שלא היו מעולם, המדובר היה בנושאים שעולים מדי שנה, אולם אלו נבחנו הפעם במשנה חריפות, אולי נוכח השינויים החלים בחברה החרדית בשנים האחרונות.
כשנדרש גפני להתייחס לשאלה "מהו עבורך יום העצמאות", העדיף גפני לדבר על מיליון ואחד דברים אחרים, ובלבד שלא לענות ישירות על כוונתו של השואל, עד שלבסוף נאלץ לביא כמעט לכפות על המרואיין לענות תשובה.
וכך זה הלך:
מה זה יום העצמאות עבורך?
"לפני 62 שנה הוקמה מדינת ישראל, למדינה – כמו כל מדינה אחרת, יש יום שבו היא חוגגת את העצמאות שלה, השאלה היא מהי ההתייחסות שלנו לעניין, ועל זה יש לדון באופן מעמיק יותר. ללכת אחורה ולהגיע גם להיום. אנחנו לא מתייחסים לזה בשוויון נפש, ואנחנו חושבים על הדברים הללו, מחונכים עליהם, צריך לבדוק את זה גם כלפי הציונות שקדמה להקמת המדינה".
מה זה חרדי?
"היום אי אפשר להגדיר את זה, פעם ידענו להגדיר, היום לא ניתן כבר. הסיבה היא, שהיום ובמשך השנים אירעו שינויים. היהדות החרדית עברה ממגננה להתקפה. בראשית המדינה של הפנקס האדום, מי שלא הלך בתלם היה נשאר רעב ללחם.
גם המעגלים של הציבור החרדי התרחבו, יש מקרים שהאבא שומר מצוות והאמא לא, או להיפך. האם נגדיר משפחה כזו כחרדית? יש הרבה מעגלים, ואנו צריכים להתמודד איתם".
איזה מין יום זה, עצוב? שמח? בעל משמעות?
"אני אמנם היום שותף במערכת השלטונית, בכנסת, ונמצא בתפקיד משמעותי מבחינת השלטון. אבל יש כאן שני מוטיבים מרכזיים, הראשון שבהם הוא שמירת החירות הרוחנית. אנחנו עם שעבר הרבה יותר צרות מכל עם אחר, שרדנו למרות כל זה באופן לא טבעי, התפזרנו על פני כל הגלובוס, וחזרנו בכל זאת לארצנו. הסיבה היא השפה המשותפת שנקראת "שמע ישראל". אם מישהו רוצה להפוך את זה לדבר שולי, או מוזיאוני לנו יש בעיה עם זה.
התנועה הציונית, שקדמה להקמת המדינה, שמה את השיבה לציון כמרכז ההוויה שלה, אולם מבחינתנו, התורה היא הערך המרכזי".
תענה לי על השאלה, האם זה יום עצוב או יום שמח?
"יש ליום הזה ולמדינה משמעות רבה מאוד. מצד אחד יש את השמחה והתפילה שהיהודים לא יפגעו בארץ, יש כאן הרבה תורה בארץ ישראל, עולם התורה גדל מאוד, ואולי אף עברנו את עולם התורה שהיה באירופה. השאלה היא רק, האם זה בגלל המדינה, או על אף המדינה. אני חושב יותר ויותר, שזה נעשה על אף המדינה..."
למה לא תאמר שאתה עצוב, כי מדינת ישראל לא הולכת בדרך התורה?
"אכן, מוסדות השלטון אכן מנסים לדאוג לזה שהתורה תהיה כאן פחות בעלת השפעה. שמטרתם היא לדאוג שיהיו פחות לומדי תורה וישיבות. אם התורה תהיה המשפיעה, אולי באמת תהיה לנו סיבה לחגוג, אבל אז זה לא יהיה חג שמבוסס על מנגלים ופטישי פלסטיק".
אין לנו על מה לחגוג? הרי לעולם הישיבות יש תקציבים ויש חיילים ששומרים עלינו?
"צריך לזכור שאלמלא שומרי התורה והמצוות, היינו נעלמים באבק ההיסטוריה, מי ששמר עלינו הייתה שמירת התורה והמצוות. אנחנו עוד לא סיימנו את הגלות, הקיום שלנו הוא אמנם גם פיזי, ואין ספק שהחיילים מוסרים את נפשם על שמירת חיינו, ועל זה יש כבר את דברי הרמב"ם על מי שמוסר את נפשו על קידוש השם, ומנגד צריך לזכור, שאלמלא הישיבות, כל זה לא היה קיים".
בתור אחד שהיה קרוב למרן הגרא"מ שך זצ"ל, מדוע בעצם הציבור החרדי לא יכול לראות בהקמת המדינה שלב הכרחי בדרך לגאולה?
"אנחנו לחמים כאן על הקיום הרוחני. הרב שך אמר שאם יאלצו את לומדי התורה שתורתם אומנותם להתגייס לצבא, אזי נארוז את המזוודות ונרד מהארץ. המדינה אינה חזות הכול.
יש מגמה ברורה בקרב השלטון, בעבר - וגם בימים אלו, להפסיק את הסדרי הישיבות, להקטין את מספר לומדי התורה, להחליש את השפעת עולם התורה.
הציונות שמה את נושא השיבה לציון והקמת המדינה כמרכז ההוויה. הם אמרו זאת במפורש, כולל בן גוריון. "הדור הישן ילך, ויקום דור חדש ישראלי". התורה הייתה על פיהם ח"ו מוצג מוזיאוני. הם לא העלו על דעתם שאנחנו נשב כאן היום וננהל את השיחה הזו.
אז בגלל מה שהם אמרו אנחנו היום לא חוגגים על עצם הניסים שכן נעשו?
"יש מצב של הצילני נא מיד אחי יד עשיו. לעיתים לא באים עם מאבק, אלא דווקא בפנים שוחקות, ומציעים לנו כל מיני תפנוקים, בואו להתקדם, לרכוש השכלה, לכת לאוניברסיטה, ליהנות ממנעמי החיים".
מדוע אתה משליך ממה שאנשים פרטיים עושים, לגבי הנס הגדול של המדינה, לגבי עצם הנס שאנחנו יושבים כאן היום?
"אני לא רוצה להפר את האווירה החגיגית שאתה מנסה לשוות כאן, אבל המגמות נגדנו לא השתנו, אולי רק הטקטיקה. רק בשבוע האחרון הייתי יכול למנות כמה מגמות נגדנו, למזער, לצמצם, לפגוע בחינוך התורני".
מדוע לא נשתתף ונשפיע על אופי היום הזה?
"אין לנו שום אפשרות להשפיע על אופן הימים הללו. יש לנו את המחויבות לציבור שלנו. אנו צריכים לכבד את כולם, אבל צריך לדעת לשמור כל הזמן על הנושא המרכזי והעיקרי, ושבגללו אנו חיים, בגללו אנו כאן".
"יש למשל בעיה לציונים לומר שואה בלי להוסיף לצידה גבורה. מבחינתנו הגבורה היא מסירות הנפש שהייתה למען הנחת תפילין, או קיום מצוות אחרות.
גם הציונות של היום איננה הציונות של פעם. לצערנו הנוער של היום איבד כל ערך. אני היום יכול לעמוד בכנסת ולומר "אני ציוני". 'ציוני' פירושו ותחזינה עיננו בשובך לציון ברחמים. יש את הציפייה לציון, את קיום המצוות שתלויות בארץ.
יש את ציונות הדתית שמנסה לגשר בין שני הדברים, בין הציונות שדגלה בארץ, לבין הדת. בתיאוריה זה טוב, במציאות זה לא עבד. צריך להחליט מדוע אנו כאן. מהי מרכז ההוויה, האם המדינה או התורה. אנו לא מגמגמים בעניין הזה, ואומרים לילדינו חד משמעית שהתורה היא מרכז ההוויה.
בהינתקות הציונות הדתית ספגה מכה. הנוער שלהם או הקצין והתקרב ליהדות החרדית, או מהצד השני היו אלו שהתקרבו לציבור החילוני והתרחקו משמירת מצוות. אין אפשרות לשלב בין התנועה הציונית לבין התורה".
אי אפשר בלי להתייחס לביקורו של הנשיא פרס בישיבת פוניבז' בב"ב. האם לפני 20 שנה זה היה יכול לקרות?
"לא, זה לא היה יכול להיות אז. גם אני לפני 10 שנים לא הייתי יכול לדבר על צביונה היהודי של המדינה. חל שינוי גדול מאוד בתפיסה שלנו. מנגד, חל שינוי גדול מאוד במוסד הנשיאות. שמעון פרס אינו כמו נשיא שהיה פעם. הוא מעורב מאוד במה שקורה במדינה. גם החברה החרדית מצידה יוצאת החוצה לערים ולכפרים ומשפיעה יותר, מקרבת. לפני שנים לא-רבות, לא היו בתי ספר בפריפריה, במקומות שלא חשבנו מעולם שניתן להקים בהם מוסדות דתיים, כמו בתי כנסת בקיבוצים. זוהי הערבות ההדדית של העם היהודי. כשאני אומר היום שאסור לעשות חוק גיור שיפלג את העם היהודי, לזה כוונתי, יש לנו אחריות הדדית".
אתה נשמע היום פשרני, אבל בעת החיבור של ש"ס להסתדרות הציונית, לא היית פשרני שכזה...
"יש הבדל מוחלט בין מה שמדברים לציבור מסורתי, לבין מה שמדברים אצלך בבית. כאשר אנו באים לכנסת אנו יושבים לצד אנשים שמייצגים אנטי דתיים, ושומרים על הצד שלנו. אותו דבר בעירייה, אנו דואגים למצע שלנו. אבל בהסתדרות הציונית לעומת זאת, מי שמגיע לשם מקבל מראש את ההשקפה הציונית. כאן הבעיה. ההכרה בהשקפה הציונית. הכניסה לשם היא הכרה במצע שלהם".
למה חלק מהחרדים, אולי אפילו הליטאים לא מבינים מה אתה רוצה, הרגשת את זה?
"גדולי הרבנים יצאו במחאה חריפה ממש על ההצטרפות להסתדרות הציונית, אני שגרתי בעבר בפריפריה, מבין ויודע את המאבק כנגד קיבוצי השמאל, ויודע כמה נאבקנו יחד עימם ולמען היהדות, וכואב החיבור עימם. אבל אם מישהו נפגע אני מתנצל.
"בכל מקרה, עדיף שישמעו מה שאני אמרתי, מאשר מה שרבותי אמרו. ומי שרוצה לדעת את האמת שיבדוק".
אתה רואה הבדל בין הח"כים החרדים מש"ס, לבין אלו יהדות התורה?
"זו שאלה קשה. שאלה שקשה לי לענות עליה. הנה למשל בפרשת ההסתדרות הציונית ניגשו אלי רובם של הח"כים בש"ס ואמרו לי שאני צודק. מדובר בח"כים, שחלקם תקפו אותי אח"כ... אני יודע שזה נשמע לא רציני, מאחר ואני לא יכול כמובן לומר את השמות".
"המצביעים של ש"ס אינם ברובם חרדים, אנו שמחים על כך שהם משיגים מצביעים מציבוריים אחרים. ברוב המקרים אנו עובדים עם הח"כים כתף אל כתף, אבל אם אתה שואל האם יש הבדל, אזי התשובה היא כן בהחלט".
ההתנהגות בפרשת ברזילי הייתה נכונה?
"אנו לא פרשנו מהקואליציה בזמן הרב שך - גם כשעקרו קברים. גם אני עוזר בפרשת הקברים בברזילי. יש גם את הטענה הנכונה של הנציג החרדי במשרד הבריאות הרב ליצמן, שהוא עצמו לא ייתן לזה יד".
מה דעתך על ההפגנות, על החרדים שמסתובבים בגלוי בשעת הצפירה?
"נורא ואיום, אפילו יתד נאמן הוקיע את זה במאמר מערכת, אפילו אני הופתעתי מהמאמר הזה. כל הטיטולים והפחים בהפגנות, עושים נזק גדול, ובמחי יד מזיקים לכל אותם יהודים מתחזקים, אלו שרואים באנשים האלו את דמותה של היהדות החרדית".