ברוך מרזל אינו מתמודד בבחירות הקרובות, אך גם אחרי שנים מחוץ לכנסת ולמרות הקרע העמוק בינו לבין מי שהיה שותפו האידאולוגי השר איתמר בן גביר, הוא ממשיך להאמין כי המחנה האידיאולוגי שממנו צמחה עוצמה יהודית רחב ומשמעותי הרבה יותר מכפי שנדמה.
בריאיון אישי ונרחב ל"יוסי של פודקאסט" עם יוסי בן עטר, מרזל מדבר על משבר ההצבעה בציבור החרדי, חוק הגיוס והיחס לצה"ל, היחסים שנותקו עם בן גביר, מורשת הרב מאיר כהנא, המלחמה בעזה, בנימין נתניהו ועופר וינטר. לצד הפוליטיקה הוא מספר על חייו בחברון, הכנסת האורחים בביתו, שירותו הצבאי והפציעה שכמעט עלתה לו בחייו.
"שלושה עד ארבעה מנדטים חרדיים מתלבטים אם להצביע"
מרזל פותח את השיחה בתחזית פסימית למדי למחנה הימין. לדבריו, ציבור גדול אינו מוצא כיום כתובת פוליטית ושוקל להישאר בבית ביום הבחירות.
התחזות והונאה: תלונה חמורה של בילינסון
"מבחינת ארץ ישראל ומבחינת הימין, המצב נראה לא טוב", הוא אומר. "יש לצערי הרבה מאוד מנדטים שלא הולכים להצביע. יכול להיות שזה ישתנה בתקופה הקרובה, אבל כרגע זה המצב".
להערכתו, במגזר החרדי לבדו ישנם בין שלושה לארבעה מנדטים המתלבטים אם לצאת לקלפיות. הוא טוען כי מצביעים רבים שואלים את עצמם מה השיגו עבורם המפלגות החרדיות בקדנציה האחרונה ובעיקר מדוע לא הסדירו את סוגיית הגיוס כבר בתחילת כהונת הממשלה.
"החרדי שואל את עצמו: מה יצא לי מיהדות התורה בקדנציה הזאת? רדפו אותנו, פגעו בנו ודרכו עלינו", הוא אומר. עם זאת, מרזל מדגיש כי המלחמה שינתה את המציאות והפכה את סוגיית הגיוס למורכבת הרבה יותר מכפי שהייתה בעת הקמת הממשלה.
"הרב שך אמר לי: אם אתה לא לומד - לך לצבא"
אחד הגילויים המעניינים בריאיון מגיע כאשר מרזל מספר כי הרב שך היה זה שהורה לו להתגייס לצה"ל ואף ללמוד בישיבת הסדר.
"אני נשלחתי על ידי הרב שך להתגייס", הוא מספר. "הרב שך אמר לי: אם אתה לא לומד, לך לצבא. שאלתי אותו אם ללכת להסדר או לשירות רגיל, והוא אמר לי: לך להסדר. אני לא אומר שהוא אמר את זה לכל חרדי שהולך ברחוב, אבל לי הוא אמר את זה".
לדבריו, במשך שנים העמדה החרדית הבסיסית הייתה שמי שלומד תורה צריך להמשיך בלימודו, אך מי שאינו לומד צריך להתגייס. אלא שלטענתו, במשך תקופה ארוכה הצבא כלל לא היה מעוניין באמת בקליטת חרדים, ואילו אחרי פרוץ המלחמה ההנהגה החרדית התקשתה לגבש מענה למציאות החדשה.
מרזל דוחה את הטענה שלפיה התנגדות חרדית לגיוס נובעת בהכרח מחוסר נכונות להשתתף בנטל. לדבריו, החשש מפגיעה באורח החיים החרדי הוא ממשי: "אם הורים חילונים היו יודעים ששליש מהמתגייסים הופכים לחרדים, כמה מהם היו שולחים את ילדיהם לצבא? אז למה שהורה חרדי ישלח את בנו אם הוא חושש שהוא יהפוך לחילוני?".
מרזל להורים החרדים: "חטיבת חשמונאים רצינית"
לצד הביקורת על צה"ל, מרזל מעניק גיבוי מפתיע לחטיבת חשמונאים ומבהיר כי במתכונתה הנוכחית היא יכולה להעניק לצעיר חרדי שירות המותאם לאורח חייו.
"אני מכיר את חטיבת חשמונאים, פגשתי אותה ודיברתי לפניה. זו חטיבה רצינית", הוא אומר. "כרגע, מי שנכנס לשם יכול לצאת חרדי. הנה, הצבא משתנה ועושה שינויים".
עם זאת, הוא דורש שההתאמות לא יהיו תלויות ברצונו הטוב של מפקד כזה או אחר, אלא יעוגנו בפקודות הצבא: "זה צריך להיות בפקודת מטכ"ל. אם הצבא רוצה חרדים, הוא צריך לעבור שינוי יסודי ועמוק. הוא צריך לדעת שמחר קצין החינוך הראשי יכול להיות חרדי, היועץ המשפטי של הצבא יכול להיות חרדי וגם הרמטכ"ל יכול להיות חרדי. אם הם לא מוכנים לדבר הזה - שלא יבואו לדבר על גיוס חרדים".
לטענתו, במקרים שבהם הצבא מפר את ההתחייבויות שניתנו לחיילים דתיים, ישיבות ההסדר צריכות להורות לתלמידיהן לעזוב את המסגרת ואף לסרב לפקודה שאינה נדרשת לצורך מבצעי. כדוגמה הוא מספר כי במהלך שירותו סירב לתדלק טנק בשבת, לאחר שהתרשם שניתן היה לבצע את התדלוק לפני כניסת השבת.
"נשפטתי ויצאתי בלי כלום, כי המפקד הבין", הוא מספר. "אחרי זה המתדלקת כבר הייתה מגיעה באופן קבוע לפני שבת. אנחנו צריכים להילחם על מה שמגיע לנו: כשלא צריך לחלל שבת - לא מחללים שבת; צריך אוכל כשר ואת התנאים הטובים ביותר".
מרזל גם הביע הסכמה עם המתווה שמציג עופר וינטר, שלפיו תחילה נדרש צה"ל להכין מסגרות המתאימות באמת לחרדים ורק לאחר מכן לדרוש את גיוסם של מי שאינם לומדים. עם זאת, הוא מבהיר כי אינו צפוי לתמוך ברשימתו של וינטר: "לא כל הרשימה שלו מוצאת חן בעיניי. איפה שד"ר מיכאל בן ארי יהיה - אני אתמוך ברשימה שבה הוא יהיה".
"עם בן גביר? לפעמים שבת שלום וזהו"
חלק מרכזי בריאיון מוקדש ליחסיו של מרזל עם איתמר בן גביר. השניים היו במשך שנים שותפים פוליטיים ואידיאולוגיים, אולם כיום, לדברי מרזל, כמעט שלא מתקיים ביניהם קשר.
"אתה מדבר איתו היום?", נשאל מרזל והשיב בקצרה: "לא".
כשנשאל מה קורה כאשר השניים נפגשים בקריית ארבע או במערת המכפלה, אמר: "לפעמים שבת שלום וזהו".
מרזל טוען כי הוא נמנע מקשר קרוב עם בן גביר גם משום שקשר כזה עלול, לדבריו, ליצור רושם שבן גביר עדיין מזוהה עם דרכו של הרב כהנא. "בן גביר אומר שהוא אינו קשור לרב כהנא ושמי שרוצה את הדרך הזאת צריך לתמוך במיכאל בן ארי. אנשים לא מאמינים לו. אם אהיה איתו בקשר - עוד פחות יאמינו".
למרות הכעס, מרזל אינו שולל את כל פעילותו של השר לביטחון לאומי. לדבריו, בנושא החרדי בן גביר פעל באופן שקול ונמנע מלהיגרר לעימותים מיותרים. בהמשך הוא אף מעניק לו קרדיט על חלק מפעילותו בממשלה, אך מותח עליו ביקורת חריפה: "הוא ממשיך להיות מפגין במקום לטפל כשר בממשלה".
"לא נתנו לו רשות לקחת את עוצמה יהודית"
מרזל, שהיה ממייסדי עוצמה יהודית, טוען כי השימוש שממשיך בן גביר לעשות בשם המפלגה אינו נעשה בהסכמתו ובהסכמת שותפיו לשעבר.
"לא נתנו לו לקחת את זה ברשות", הוא אומר. כשנשאל מדוע אינו פועל באמצעות מערכת המשפט כדי להשיב לידיו את המפלגה, השיב: "אנחנו לא סומכים על מערכת המשפט ולא הולכים אליה. אני מניח שאם היינו עושים לו את מה שהוא עשה לנו, הוא כבר מזמן היה רץ לבית המשפט".
למרות זאת, מרזל מדגיש כי מבחינתו השאלה האישית מי נחשב רלוונטי פחות חשובה מהמאבק האידיאולוגי: "הרלוונטיות שלנו אינה רלוונטית. מה שרלוונטי הוא איך אנחנו מקדמים את הגאולה לעם ישראל ואיך אנחנו עושים מדינה יותר יהודית, יותר חזקה, יותר קשורה לתורה ויותר נלחמת על ארץ ישראל".
את תפיסתו הוא מסכם בשלושה עקרונות: "שלמות התורה, שלמות העם ושלמות הארץ. יש מפלגות שמוותרות על התורה, יש מפלגות שמוותרות על ארץ ישראל ויש שמוותרות על שלמות העם. אנחנו לא מוותרים על כלום".
"15 מנדטים יודעים שהרב כהנא צדק"
כשמרזל נשאל כמה ישראלים מאמינים כיום בדרכו של הרב מאיר כהנא, הוא משיב ללא היסוס: "הרבה יותר ממה שהאמינו כשהוא היה חי". בהמשך הוא מתרגם זאת גם למספר פוליטי: "אני חושב שיש היום בארץ 15 מנדטים כאלה. אנשים יודעים שהרב כהנא צדק".
מרזל מציג את מתקפת 7 באוקטובר כהוכחה לאזהרות שהשמיע כהנא לאורך השנים. הוא טוען כי ד"ר מיכאל בן ארי היה היחיד שהמשיך להזהיר מפני התפרצות אלימה רחבה, בשל עיסוקו הממושך באסלאם ובחברה הערבית.
בריאיון הוא שב ומביע תמיכה בהגירת פלסטינים מרצועת עזה ובהקמת התיישבות יהודית בשטח הרצועה. לדבריו, ישראל החמיצה הזדמנות היסטורית כאשר לא הפכה את רעיון ההגירה מרצון לתוכנית ממשלתית רחבת היקף.
"נתניהו, סמוטריץ', בן גביר וכל הממשלה הלכו לישון והפסידו את ההזדמנות לחסל את הדבר הזה שנקרא מדינה פלסטינית", הוא תוקף. להערכתו, 90 אחוזים מתושבי עזה היו מעוניינים לעזוב אילו הוצעה להם אפשרות ממשית.
"קודם הגירה ואחר כך התיישבות", הוא אומר. "זה הסדר של התורה: ‘והורשתם וישבתם’. אם לא תורישו - לא תוכלו לשבת".
"אני רואה את מה שבן גביר רואה - שלא יחרטט אותך"
מרזל דוחה גם את הטענה שהמציאות הנגלית לשרים מתוך חדרי הממשלה שונה מזו שרואים פעילים ואנשי ציבור מבחוץ. "בן גביר היה בדיוק כמוך, והיום הוא אומר: 'מה לעשות, אני רואה דברים שבן ארי ומרזל לא רואים'", הוא אומר. "אני רואה את כל מה שהוא רואה. שלא יחרטט אותך, כי אותי הוא לא יכול לחרטט. אני רואה את הכול ויודע את הדברים".
לדבריו, ישראל נחלה הצלחות בזירות לבנון, איראן וסוריה, אך נכשלה ברצועת עזה וביהודה ושומרון. את פעילותו של סמוטריץ' בתחום ההתיישבות הוא משבח, אך מזהיר כי תנופת בנייה ללא טיפול באויבים וללא החלשת הרשות הפלסטינית אינה מספיקה.
בן כספית, המפקד לשעבר
אחד הרגעים המפתיעים בשיחה מגיע כאשר מרזל נשאל על יחסיו עם העיתונאי בן כספית, שהיה לדבריו אחד ממפקדיו בצבא. למרות הפערים הפוליטיים והמתקפות החריפות של כספית על נתניהו והימין, מרזל מספר כי ביניהם נשמר קשר אישי.
"הוא אדם מאוד מוכשר", אומר מרזל בחיוך. "לכתוב בכל שבוע במשך שנים טור של כמה דפים נגד אדם אחד - אני חושב שזה יכול להיכנס לספר גינס. עוד לא היה עיתונאי שכתב כל כך הרבה נגד אדם אחד. צריך כישרון מדהים בשביל זה".
כשנשאל ברצינות על יחסו האישי לכספית, הוא משיב: "ברמה האישית אני חבר שלו. כשאתה משרת עם מישהו בצבא, אתה נשאר חבר".
"נתניהו ראש ממשלה בזכות הרדיפה של השמאל"
למרות הביקורת החריפה שלו על נתניהו, מרזל סבור כי דווקא המתקפות המשפטיות והציבוריות נגדו הן שסייעו לו לשמר את כוחו הפוליטי.
"בעשר השנים האחרונות הוא ראש ממשלה בזכות השמאל, בגלל הרדיפה", הוא טוען. לדבריו, במשך שנים נתניהו תמך במערכת המשפט ונמנע מלהתעמת איתה, ורק לאחר שהפך בעצמו ליעד שלה שינה את יחסו.
מרזל מוסיף כי גם מתקפת 7 באוקטובר שינתה את נתניהו: "נתניהו יודע שמאז שמחת תורה, אם הוא לא מנצח - הוא הולך לפח הזבל של ההיסטוריה. כדי להציל את השם שלו הוא הרס את עזה והוא עושה את הכול".
עם זאת, כאשר הוא מתבקש לסכם את תפקוד הממשלה, הוא מעניק לה ציון בינוני בלבד: "50 או 60". לדבריו, סמוטריץ' שיפר באופן משמעותי את המאזן, וגם נתניהו ביצע כמה תיקונים, אך הממשלה הייתה יכולה לעשות הרבה יותר.
כשנשאל אם יש כיום מועמד ראוי יותר לראשות הממשלה, הוא משיב: "לא בין המתמודדים עכשיו". הוא מבהיר כי אינו רוצה לראות בתפקיד את גדי איזנקוט, יאיר לפיד, אביגדור ליברמן או נפתלי בנט.
"אני לא חרדי ולא ציוני־דתי - אני הולך עם האמת"
בחלק האישי של השיחה נשאל מרזל כיצד הוא מגדיר את עצמו מבחינה מגזרית: חרדי או ציוני־דתי. תשובתו ברורה: "לא פה ולא פה. אנחנו הולכים עם האמת".
הוא מספר שלמד במוסדות המשתייכים לחינוך העצמאי ובהמשך בישיבת איתרי, וכי הרב שך היה זה שהעביר אותו לישיבת מרכז הרב ושלח אותו להתגייס לצבא.
"יש אצל החרדים הרבה טוב ואני לוקח אותו מהם. בציונות הדתית יש המון דברים טובים ואני לוקח גם מהם", הוא אומר. "הרב כהנא לימד אותנו שבכל מקום יש הרבה שקר וקצת אמת, והתפקיד של היהודי הוא לקחת את האמת מכל מקום".
את אמונתו במדינת ישראל הוא מסביר דווקא במונחים דתיים: "אני לא חושב שבן־גוריון עשה את המדינה. הקדוש ברוך הוא עשה את המדינה, ולכן אני אומר הלל ביום העצמאות עם ברכה. צריך להודות להשם על הניסים הגדולים, על המדינה הזאת, על הכלכלה ועל הצבא".
מאכיל יותר ממאה איש בכל שבת
מרזל מתגורר כבר 42 שנה בקרוואן בחברון, שם גידל עם רעייתו תשעה ילדים. את יומו הוא מתחיל בתפילת שחרית במערת המכפלה, ולאחר מכן מסייע בתלמוד תורה הפועל בשיטת זילברמן ובו, לדבריו, כ־160 תלמידים מכל אזור הר חברון וגוש עציון.
בהמשך היום הוא עוסק בהכנסת אורחים ובפעילות ציבורית. בכל שבת, הוא מספר, מארחים בני המשפחה ומאכילים יותר ממאה בני אדם - חיילים, חרדים ואורחים נוספים.
"אשתי עובדת ומבשלת, ואני ביום שישי תמיד במטבח ועוזר לה״, הוא מספר. ״ברוך השם, השמאלנים אומרים שלחמין שלי יש סגולות. הם אומרים שאלאור אזריה הרג את המחבל כי אכל אצלי כמה חודשים חמין בשבת".
כשנשאל כיצד הוא מתפרנס ומממן את הפעילות, השיב בחיוך: "ישר מהקדוש ברוך הוא. הקדוש ברוך הוא נותן לי מידו המלאה, הפתוחה והרחבה".
שבעה רסיסים ונס אחד בלבנון
מרזל חוזר בריאיון גם למלחמת לבנון הראשונה ולרגע שבו היה, לדבריו, קרוב במיוחד למוות. במהלך כיבוש בסיס של הקומנדו הסורי, התברר כי לוחמים סורים חמושים עדיין נעו בין הטנקים הישראליים.
"ירדתי למטה וזרקו עליי רימון", הוא מספר. "בזכות זה שהייתי קצת - או הרבה - יותר שמן, שבעה רסיסים לא חדרו לאיברים הפנימיים".
מרזל נפצע באירוע, ולדבריו חיסל שבעה מאנשי הקומנדו הסורי. "היו לי עוד הרבה מקרים כאלה", הוא אומר. "אבל השם שומר עלינו".
"אני חי במקום שבו התחילה ההיסטוריה"
למרות שנים של ירי, פיגועים ועימותים, מרזל מתעקש שחברון היא כיום אחד המקומות השקטים בישראל. הקליעים שנותרו בקירות ביתו הם בעיניו תזכורת לתקופות קשות יותר.
"אני גר במקום שבו רוב ספר בראשית התרחש", הוא אומר. "יש לי בחצר מה שאין לביל גייטס: את המדרגות ואת ההיסטוריה של האבות. רואים את המקומות שבהם הם הלכו ואת המעיין שבו טבלו. אנחנו חיים את ספר בראשית".
לדבריו, הממצאים הארכאולוגיים שהתגלו באזור מעידים שוב ושוב על השורשים היהודיים במקום. הוא מספר כי נהג להביא קפה ועוגות לארכאולוגים שחפרו באזור ולשאול אותם בחיוך אם כבר מצאו שרידים פלסטיניים.
"איפה שלא חפרו, מצאו היסטוריה יהודית", הוא אומר. "אם אין לנו זכות לחיות על האדמה שבה התחילה ההיסטוריה היהודית ושבה קיבלנו את ההבטחה על ארץ ישראל - אין לנו זכות לחיות בשום מקום".
"הצבעתי לבן גביר וכמה ימים אחר כך הבנתי שטעיתי"
לקראת סיום הריאיון נשאל מרזל איזה פתק ישים בקלפי. תשובתו אינה משתמעת לשתי פנים: הוא לא מתכוון להצביע לעוצמה יהודית במתכונתה הנוכחית.
"אם מיכאל בן ארי לא יתמודד, אני כנראה לא אשים פתק - כמו שלא שמתי בבחירות הקודמות", הוא מצהיר.
כאשר הוא מעומת עם העובדה שבמערכת בחירות קודמת תמך לבסוף בבן גביר, מרזל מודה: "עדיין התפללתי שאיתמר בן גביר יחזור בתשובה. היו לי צדקות וברגע האחרון אמרתי: טוב, ניתן לו את הצ'אנס והלכתי להצביע. לצערי, כמה ימים אחרי זה ראיתי שטעיתי. טעיתי שהצבעתי".
למרות הכול, מרזל מסיים את השיחה כאדם אופטימי יותר מכפי שניתן היה לצפות. הוא משבח צעדים שנעשו במערת המכפלה, את תנופת הבנייה ביהודה ושומרון ואת השינויים שחלו במחנה הלאומי. מבחינתו, העובדה שכיום המדינה משקיעה מיליוני שקלים במעלית, בגג ובמיזוג במערת המכפלה - במקום שבו רק לפני כעשור מסמר אחד חולל סערה - מלמדת על הכיוון.
"אנחנו רואים את הגאולה בעיניים", הוא מסכם. "אנחנו כאן כדי להישאר".
0 תגובות