אאא

יו"ר מפלגת 'כחול לבן', בני גנץ, שבר הערב (שלישי) שתיקה ממושכת והעניק לראשונה ראיונות לכלי התקשורת - שלושת ערוצי הטלוויזיה בישראל, במהלכן התייחס הן לקואליציה העתידית שמתיימר להקים, לישיבה עם החרדים והן לפרשת הטלפון הנייד האישי שלו שנפרץ על ידי האיראנים.

בראיון ליונית לוי בערוץ 12 הצהיר גנץ כי לא יישב בממשלה עם בנימין נתניהו - אלא אם יבוטלו האישומים נגדו ורמז שייתכן ולא האיראנים הם שעומדים מאחורי הפריצה למכשירו. גנץ סיפר כי ילדיו שכנעו אותו להיכנס לפוליטיקה. "אני מסתכל מימין, משמאל, לא רואה מישהו אחר שיכול לעשות את זה. הדגל שוכב על הרצפה. אני מרים אותו ונכנס. זה מה שעשיתי".

גנץ טען כי הוא בשל לתהליכים פוליטיים ואמר כי "יש שלוש אגדות: האחת - רק ביבי יכול. אין פוליטיקאי כמו ביבי. עובדה. תראי מה קרה. אמרתם שלא אכנס לפוליטיקה 'הוא מפחד' - נכנסתי. אמרו שלא אקים מפלגה - הקמתי. אמרו שלא אתחבר - התחברתי. אמרו שלא יהיה איחוד - איחדנו. כנראה שבכל זאת יש שם משהו. אנחנו ננצח אותו. נהיה המפלגה הכי גדולה. יהיו לנו את 40 המנדטים שלנו ואנחנו נבנה את הקבינט.

"אגדה מספר שתיים - ביבי הוא הביטחון. סליחה, שלושה רמטכ"לים, אנחנו ייצרנו את ההישגים שביבי נשען עליהם. מה זה לא ביטחון? אנחנו רוצים לשים קבינט עם בני גנץ, בוגי, גבי אשכנזי, יאיר לפיד ועוד חברים או סמוטריץ' ומירי רגב. לא ביטחון? יש ביטחון".

באשר לישיבה עם נתניהו ולאור הגרסאות השונות שהשמיע בנושא, אמר גנץ ליונית לוי כי "בסיטואציה שנוצרה לא אשב עם בנימין נתניהו, הסיטואציה הוחמרה בממצאים החדשים שעולים ואני מקווה שייחקרו. רק אם הליך השימוע ייעצר אשב עם נתניהו. אני לא מעריך שזה יקרה".

"אני נוטה לחשוב שבבסיסו בנימין נתניהו אינו מושחת אבל משהו קרה שם, אני לא יודע להסביר מה. אני לא יודע מה קרה בין 2015 ל-2019. אני לא שמח לראות את מה שאני רואה. ברמה האישית הערכתי ואני מעריך אותו. משהו קרה שם בלתי נתפס. האגו הפוליטי חייב להיות מרוסן", אמר גנץ.

על פרשת הצוללות הבהיר לא יתקוף את מערכת אכיפת החוק אך אמר כי "אני חושב שהממצאים מטרידים מאוד. בא ראש ממשלה שאמון על הקבינט המדיני-ביטחוני, שאמור להישען על המלצות הדרגים שמתחת ומקבל החלטה לאפשר מכירה של שלוש צוללות למצרים ללא היוועצות בדרגים המקצועיים. נתפס בעיניי כבלתי קביל לחלוטין. ראש הממשלה יכול להחליט החלטות וזה חובתו וזכותו. אבל חובת ההתייעצות לא התקיימה".

לדבריו, "אני מקווה שנתניהו לא נהנה מתופין פיננסי מהעסקאות האלה. אני רוצה בשבילו ובשבילי כאזרח. תהליך ההחלטות האסטרטגיות אינו תהליך שמקבל אדם אחד. בשביל זה המציאו את מערכות הביטחון. קוראים, מקשיבים ואומרים 'החלטתי אחרת'. אבל לא מגלים מצב אחרי זה שאנשים נשלחים לבדוק מה קרה חוזרים בבושת פנים, ראש הממשלה אישר את זה. הלו, זה ישראל, לא הרפובליקה הדומיניקנית".

גנץ, לא פסל ישיבה עם 'הימין החדש' - נפתלי בנט ואיילת שקד או עם 'מרצ' ותמר זנדברג, אך כן פסל את הקיצוניים משני הצדדים - 'עוצמה יהודית' מחד והמפלגות הערביות מאידך. עם זאת, הוא סירב לומר אם יתקשר לאבו מאזן במידה וינצח בבחירות.

"אנחנו לא מתביישים ואני באופן אישי לא מתבייש להשתמש במילה 'שלום'", אמר גנץ, "זה דבר שצריך לחתור אליו. אני מאמין שיש לנו חובה מוסרית, מסורתית, מורשתית, כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית לחתור לשלום. הדבר הזה רחוק. לצערי אין כרגע עם מי לדבר".

על הרכבת הקואליציה אמר: "אנחנו רואים את צרכיה של מדינת ישראל לפני העיניים, לא את הצרכים הפוליטיים שלנו, לכן נרכיב קואליציה על בסיס חבירה למפלגות נוספות שיזהו איתנו את קווי היסוד. הם יצטרכו להצטרף ונצטרך לשוחח. נקשיב לצרכים שלהם. אנחנו משרתים את מדינת ישראל. הם ישראלים טובים בעיניי ואין סיבה לפסול אף אחד".

באשר לישיבה עם המפלגות החרדיות - למרות התנגדותם הנחרצת לישיבה משותפת בקואליציה עם יאיר לפיד, אמר גנץ כי "בחדרי חדרים, טובי אנשי ביבי אומרים 'חלאס ביבי', הם יודעים מי זה בני גנץ, יודעים שאפשר לעבוד איתו. מבינים שבשביל לשרת את מדינת ישראל, עם ישראל והחברה בישראל מתקרבים אחד לשני. עד הבחירות כולם משתוללים. לאנשים יש שכל והם מבינים את כל ההיגיון והם יצטרפו".

על 'חוק הגיוס' אמר גנץ כי "חוק הגיוס, שיאיר מדבר עליו ובצדק, הוא חוק הגיוס שמערכת הביטחון יזמה, קידמה והגישה. אנחנו צריכים לכבד אותו כחוק שצריך להתקדם איתו. אגב, חיפשתי את המצע של הליכוד, לא כל כך מצאתי. במצע שלנו, בן 57 עמודים, נמצא שם שנתמוך בחוק הגיוס כפי שהוגש על-ידי מערכת הביטחון ובמקביל נפתח תהליך שיבחן את מודל השירות במדינת ישראל שבו כל אחד בחברה הישראלית, מי שיהודי ולא יהודי, חילוני ודתי, יתרום מעצמו לטובת הכלל".

על הפריצה האיראנית למכשיר הסלולרי שלו, אמר גנץ ל'חדשות 12' שחשפו את הפרשה כי "עניין הטלפון הזה הוא באמת עניין משני למה שאנחנו מדברים, לא נמצא שם חומר ביטחוני. אני לא נתון להשפעה כתוצאה ממה שיש בתוך החומר הזה. אין שם שום דבר שמפריע לתפקוד שלי כאיש ציבורי ואת ענייניי הפרטיים אני אנהל בנפרד. אני יושב חצי שנה אחרי שהשב"כ מספר לי שהייתה איזושהי בעיה ואני מטפל בה. מישהו הולך וחושף מידע שהמקור שלו, אני אומר לך, הוא מקור שצריך לשים לב אליו. לא עוסקים בו".

לדבריו, "השימוש בכלים האלה לצרכים פוליטיים הוא שימוש שיכול להביא אותנו לתהומות נשייה שאנחנו לא רוצים להימצא שם. עם הדברים שלי אני יודע להסתדר. יש לי משפחה נהדרת, יש לי ילדים נהדרים. אישתי תומכת בי מפה ועד להודעה חדשה. אם אנשים מחפשים שאני אפרוש, הם התבלבלו. אני מתכוון לשרת את מדינת ישראל. שום "באמפ" לא יעשה לי את הסיפור הזה".

"אני חושב שצריך לעשות חקירה לכל הפרשה הזאת. הלוואי וזה יתברר כשימוש פוליטי בלבד ולא שימוש פוליטי בזדון, ני מעדיף לא להיכנס לתוך הסיפור הזה. היה פרסום שהייתה תקיפה אירנית. זה פורסם. אני לא רוצה ללכת למקומות נמוכים".

כשנשאל אם הוא מוכן לקיים עימות טלוויזיוני עם נתניהו, משיב גנץ: "אני מציע קודם כל שנתניהו יתמודד עם עדי המדינה שלו אבל אם צריך, אנחנו נהיה איפה שנאמר. אני מוכן לבוא לכל עימות בכל מקום".

בראיון לדוריה למפל ב'כאן 11', אמר גנץ כי "סיפור הצוללות הוא הכול חוץ מגלגל הצלה בשבילי. הוא סיפור עצוב, הוא סיפור מטריד מבחינה אסטרטגית, הוא ממש סיפור מטריד מבחינה שלטונית. הייתי מאוד שמח שהוא לא היה קיים בכלל, אבל הוא מאוד מטריד בעצם קיומו, והוא מאוד מאוד מאוד מטריד עם התוספות החמורות של 16 מיליון שקלים שמחוברים לחברה שמחוברים לחברה שמספקת... בעיניי זה דבר מאוד חמור".

גנץ נשאל האם הוא חושד שראש הממשלה נתניהו קידם את עסקת הצוללות בעבור 16 מיליון שקלים לכיסו הפרטי? סיכן את בטחון האזרחים? והשיב: "אני מאוד מקווה שלא. אני רק רוצה שזה ייבדק, זה הכול. מבקש ודורש ואוודא שזה ייבדק".

על כתב אישום נגד רה''מ השיב: "לצערי נתניהו שם את שיקוליו האישיים לפני שיקולים רחבים. הוא עושה את מה שהוא עצמו אמר שאסור שיקרה. נתניהו לימד אותנו שראש ממשלה שנתון לחקירות, יש יסוד סביר להניח שהוא ישים את האינטרסים שלו לפני האינטרסים של המדינה, -והוא עושה במקרה הזה בדיוק את מה שהוא אמר. אנחנו דואגים למדינת ישראל".

גנץ נשאל אם הוא רגוע במאה אחוז לאחר הפריצה לסלולר שלו, ואם אין שם שום דבר שיכול להביך אותו, או להפוך אותך לסחיט, והשיב: "סוגיית הטלפון שלי איננה מטרידה אותי. אני קיבלתי תדרוך, אני לא חשוף לשום בעיה ביטחונית. אני אינני חשוף לשום דבר אחר".

בתשובה לשאלה בדבר ההתכתבויות במכשיר השיב: "שום דבר, הכול אצלי בסדר גמור. זה עניין פרטי, אני לא נרגש ממנו. אני מסתכל על מה שצריך לעשות למדינת ישראל, והטלפון הקטן הזה הוא הרבה פחות חשוב מהצוללת הענקית הזאת ועל זה אני אתמקד". על השאלה מדוע לא עדכן את חבריו הבכירים למפלגה על הפריצה השיב: "אין במה לעדכן. אין בעיה ביטחונית, אין שום בעיה אחרת. זה עניין אישי, פרטי וככזה הוא יישאר".

על רשימת כחול לבן אמר כי "יש פה סט שלם, ממני כראש כחול לבן, דרך שותפיי להנהגה, שמבינים היטב בתחום הביטחוני, בתחום הציבורי ובתחום הכלכלי. דרך הרשימה שאנחנו מציבים. אנחנו נגיע ל-40 מנדטים, ואנחנו נשנה. אלה יהיו 40 מנדטים, תקשיבי טוב, אלה יהיו 40 מנדטים ואנחנו נשנה. אנחנו בדרך לשם. זה סביר להניח שיש עליות ויש ירידות אבל תקשיבי לי, אנחנו נהיה 40 מנדטים ואנחנו נרכיב את הממשלה".

על יכולתו להרכיב קואליציה תוך סירוב החרדים לישיבה עם לפיד השיב גנץ: "אנשים מבינים שנדרש שינוי. האמיני לי שבחדרי חדרים... בחדרי חדרים אנשים אומרים, "חלאס ביבי". הם יודעים שיש עם מי לדבר. לכן, אנחנו, כשנקים את הממשלה עם סט גדול של מנדטים, כל שאר האנשים שיודעים שצריך שינוי במדינה מבינים שיש להם רק אלטרנטיבה אחת: להצביע כחול לבן".

לגבי האפשרות שלא תתקיים רוטציה בינו לבין לפיד: "אנחנו נהיה המפלגה הגדולה באופן חד משמעי וברור. אני רוצה שותפות עם כמה שיותר מפלגות ישראליות וציוניות ואני רוצה להקשיב לאנשים אחרים. אנחנו נרחיב את הגישה שלנו לכל אחד מהצדדים. נשב ונראה, נעמוד על קווי היסוד שלנו, אנשים יצטרכו להתחבר אלינו. נקשיב למה שאנשים אחרים צריכים. אם לא אנחנו נשב שם, סמוטריץ' יישב שם".

לגבי המפלגות הערביות: "המנהיגות הפוליטית של ערביי ישראל עשתה טעות גדולה. בעוד שערביי ישראל הם אזרחים שווים במדינת ישראל, ראוי שיהיו להם כל הזכויות, ראוי שנדאג להם, ראוי שתהיה פחות אלימות בחברה הערבית, ראוי שהחינוך ישופר שם, ראוי שמקומות העבודה שלהם יתפתחו. לצערי, המנהיגות הפוליטית של הערבים, של ערביי ישראל, מדברת כנגד מדינת ישראל, ולכן אני לא יכול לעשות איתם שיח פוליטי כי הם מדברים נגד המדינה".

לגבי המדיניות הנחוצה מול רצועת עזה: "אני חושב שמדיניות הביטחון של מדינת ישראל חייבת להיות מדיניות קונסיסטנטית. במהלך שלוש וחצי שנים של אחרי צוק איתן, הדרג המדיני במדינת ישראל לא קידם שום אלטרנטיבה למעט העשייה הביטחונית ובניית הגדר בדרום. כתוצאה מכך, אנחנו שוב פוגשים את הצורך להתמודד עם ירי או את הצורך להתמודד עם הפגנות על הגדר... צריך רק לאבחן את המצב. ומה שקרה זה שההרתעה נשחקה. מה שצריך לעשות זה להחזיר את ההרתעה ברציפות התקפית".

על אבי ניסנקורן נשאל האם הוא לא יהיה בעל תיק כלכלי בכיר בממשלתו והשיב: "אבי ניסנקורן הוא שותף רציני במפלגת כחול לבן, הוא מגיע עם ניסיון חברתי גדול, הוא מגיע עם ניסיון כלכלי גדול, הוא מגיע עם ניסיון משפטי גדול... הוא מגיע עם תיק ציבורי גדול והוא יהיה חלק בכיר מההנהגה שלנו. אני מבקש להדגיש שלאבי ניסנקורן אכפת מאוד מאנשים. -אין ספק. הוא זה שדאג לשכר מינימום, הוא שותף איתנו בהנהגה, הוא יסייע לנו ברפורמות כלכליות, הוא יסייע לנו לעשות את זה. אבי ניסנקורן, יש לו כישורים חברתיים וכלכליים בכירים, הוא לבטח יהיה שותף להנהגה. אנחנו ננצח, נשב עם השותפים, נחלק את המשימות ואבי ניסנקורן יהיה חלק חשוב במפלגה שלנו".

בראיון לתמר איש-שלום במהדורה המרכזית ב'חדשות 13', אמר בני גנץ על הישיבה עם נתניהו כי "אמרתי שבסיטואציה שנוצרה לא אוכל לשבת עם נתניהו, בעיניי היא רק החמירה מאז ובעיקר וחשוב מכך - האופן שבו התקבלו החלטות אסטרטגיות לרכוש צוללות, לאפשר לגרמניה להעביר צוללות למצרים, אלה תהליכים מאוד לא בריאים למדינת ישראל".

אז באופן הכי פשוט תשב או לא תשב בשום פנים ואופן עם נתניהו? "לא נשב עם נתניהו. הדבר היחידי שיכול לשנות את הסיטואציה שהוא ייצא אחרת מהשימוע לצערי אני לא רואה את זה קורה".

אתה רואה אותך מביא 40 מנדטים? כרגע אתם רק נחלשים בסקרים... "40 מנדטים ואנחנו מחליפים את השלטון, ואני יושב בראש הקבינט המדיני בטחוני. לצידי בוגי, יאיר, גבי אשכנזי - ולא סמוטריץ' ומירי רגב".

גנץ הסביר מדוע החריף בימים האחרונים את הטון נגד נתניהו על רקע פרשת הצוללות, בניגוד לקו המתון יותר שנקט בעבר: "הגילויים האחרונים, גם בענייני הכספים שאני מניח שיבדקו, גם בענייני האופן שבו התקבלו החלטות והתזמונים שלהם לצערי הביאו אותי למקום שבו האמונה הגדולה שלי שאף אחד בדרג המדיני לא עושה שיקולים פרט לשיקולים לאומיים קיבלה חבטה קלה. אני מצטער אני לא יודע מה קרה לאיש הוא זז מהכביש ואני לא מבין מה קרה לו".

בתגובה לכך שמתארים אותו כהססן ולא שש אלי קרב, השיב יו"ר 'כחול לבן': "אין מחבל שחיסלתי שקרא לי בניחותא ויש לא מעטים כאלה, אין אויבים שהבתים שלהם נפלו על הראש שלהם שיקראו לי בניחותא. אני פגעתי באויבנו יותר מכל אלה שמדברים מסביב כדאי שלא נתבלבל בסיפור הזה".

גנץ הצהיר בריאיון שלא יזמין את המפלגות הערביות להתייעצויות הקואליציוניות, אם יקבל את המנדט להקמת הממשלה: "אני לא מתכוון לקראו לאף אחד שהוא נגד מדינת ישראל. ערביי ישראל הם אזרחים שווים צריך לדאוג שיפתחו את התשתיות שלהם, ולא ללכת אחרי אחראי המובילים שלהם שפועלים נגד מדינת ישראל הם לא משרתים את האינטרסים שלהם - ולכן הם לא רלוונטיים לעניין הזה".

מה לגבי זהות של פייגלין? "פייגלין זה סיפור מורכב מצד אחד אנחנו רואים איש מאוד קיצוני בדעותיו משיחי משהו הייתי אומר שאי אפשר ללכת אחריו בהקשר הזה הוא קצת מסתיר את המשיחיות הזאת במונחים ליברליים ואולי בסוגיות של לגליזציה של קנאביס אני לא מקבל את הקיצוניות ואני לא קונה את ההסוואה. האיש יש לו דעות מאוד קיצוניות הוא יצטרך לסדר אותן מחדש".

יש סיכוי שנראה את אורלי לוי חוברת אליכם רגע לפני הבחירות עם הבטחה להיות שרה? "אני לא יכול לדבר בשמה, אני רק יכול להגיד לך מה אני חושב עליה. אורלי לוי היא מנהיגה חברתית כלכלית ופרלמנטרית מצוינת. היו לי איתה שיחות בסה"כ מאוד טובות אני אשמח מאוד אם היא תצטרף אלי. אני בטוח שאפשר להוביל את המדינה בדיוק למקומות שהיא רוצה לללכת אליהם ובלבד שאני אהיה רה"מ כי אי אפשר אחרת".

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'חדשות' ותישארו מעודכנים

ותסכים להבטיח לה תפקיד שרה כדי שהיא תגיע? "בוודאי".

בהתייחסו לפריצה לטלפון הנייד שלו, שבוצעה לפי מערכת הביטחון ע"י גורמים איראניים הדגיש גנץ שהחומר שהיה במכשיר לא ימנע ממנו לכהן כראש הממשלה, הכריז שלא יפרוש – והפנה אצבע מאשימה כלפי נתניהו: "אני משאיר לך לשאול את השאלה ואני אשאיר אותה פתוחה, לא אני מוציא את הדברים האלה. אני קיבלתי דיווח על האיראנים אני חושב שיש עוד אנשים שמעורבים".

אבל הנה מה שאומר היריב שלך. הוא אומר: "אם הוא לא מצליח לשמור על הטלפון שלו איך הוא ישמור על המדינה?", גנץ: "אני אשמור על הטלפון שלי, אני אשמור על המדינה ואני אבטיח שאף אחד מהאנשים שנמצאים סביבנו לא זוכה לקבל יכולות אסטרטגיות שהסכנה שלהן למדינת ישראל ולחופש האסטרטגי שלה גבוהה פי מיליון מדבר הכי חמור שלא קיים בתוך הפלאפון שלי".

מ'הליכוד' נמסר בתגובה לריאיון: "לצערנו, בני גנץ ותומכיו בתקשורת ממשיכים להפיץ עלילה שקרית נגד ראש הממשלה נתניהו. רכש הצוללות נעשה למען ביטחון ישראל וראש הממשלה נתניהו לא הרוויח אפילו שקל אחד מרכש זה. כל הפעולות הקשורות בעניינו של ראש הממשלה דווחו כדין לרשויות המתאימות, וכך גם כל אחזקותיו. כל החומרים, לרבות נושא הצוללות המצריות, נבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שקבע שנתניהו אינו חשוד בדבר.

"ההתנהגות של בני גנץ ביחס לפרשיית הטלפון מעידה על חוסר שיקול דעת שלו, בדומה לתמיכתו בהסכם הגרעין הרע עם איראן והשתתפותו באירוע זיכרון ישראלי-פלשתיני להרוגי 'צוק איתן' שכללו 1,000 מחבלי חמאס. אדם שמדינת האויב מספר 1 של ישראל - אירן - מחזיקה עליו מידע רגיש שהוא מסרב לחשוף בפני שותפיו הפוליטיים ובפני אזרחי ישראל, לא יוכל לעמוד מול האיום אירני".