זו הסיבה שהחרדים נפגעו מהרפורמה של מיכאלי • צפו

יובל שדה מ'כלכליסט', בריאיון מיוחד על סוגיית התחבורה הציבורית, במסגרת 'התוכנית הכלכלית'.

עוד לפני שנצא לדרך אני רוצה לתת לך ציון לשבח על זה שבאת לכן לראיון בתחבורה הציבורית.

"אכן, זו הדרך הכי הגיונית לנסוע מתל אביב".

אתה כתבת טור על מה הולך לקרות לנו עם שרת התחבורה הבאה, נבואות זעם, אבל כשאני מסתכל על השרה הקודמת אני לא בטוח שיכול להיות יותר גרוע. אני אישית סבלתי, החרדים סבלו, משתמשי התחבורה ציבורית לא ממש נהנו בתקופתה...

"קשה לשפוט קדנציה של שר תחבורה באופן מידי. אלו פרויקטים שההשלכות שלהם מגיעות ונראות שנים אחר כך. אם לדוגמה, אם אתה מתחיל לתכנן קו רכבת, הרי שלוקח 10 שנים לבנות אותו ולא תמיד נדע מה יקרה. אני לא מתכוון להגן על מיכאלי, זה לא תפקידי ויש לי הרבה ביקורת. אבל אני חושב שהרבה מהטיעונים בחברה החרדית נגד זה שהיא פגעה בהם או יצאה נגדם הם לא מדויקים, בטח לא במה שקשור לתשתיות תחבורה.

"אפשר לדבר על המחיר והתעריפים ברפורמת דרך שווה שעשקה במחיר, היא כן השפיעה בעיקר על תושבי מודיעין עילית וביתר עילית שנפגעו מזה באופן חזק, שאר האוכלוסייה החרדית במאה שערים ובני ברק לא נפגעו. אבל הסיבה שהם נפגעו כי הם היו זכאים להנחות מאוד גדולות שבוטלו אבל אפשר לדבר על למה דווקא הם היו זכאים לפני לאותם הנחות, למה דווקא הישובים הספציפיים האלו. זה וודאי לא כל החברה החרדית. רוב הציבור החרדי זכה להנחות גדולות".

מכיוון שהם בפריפריה, סוג של פריפריה?

"נכון אבל גם יחסית לתושבי פריפריה אחרים הם היו זכאים לסבסוד מאוד עמוק במחירים והנחות מפליגות כולל מנויים לנוער ודברים שלא קיימים בשאר המדינה".

אין לנו זמן להיכנס לפרטי פרטים אבל יש דברים שכולם יכולים להסכים שהם הגיוניים, לדוגמה הבן שלי שנוסע לתלמוד תורה, הסכום קפץ פי שלושה מכיוון שזה עובד לפי מרחקים, והוא שנוסע 2 רחובות עדיין משלם מחיר על מרחק שלם...

"דווקא מבחינת השירות אני לא חושב שהייתה פגיעה בזמן של מיכאלי, בטח מודיעין עילית שחתמה הסכם עם המדינה בתקופת השרה אבל מצב התחבורה בישראל הוא לא מזהיר ומי שנוסע באוטובוסים מרגיש את זה. האוטובוסים לא מגיעים ומאחרים ועמוסים".

הייתי עכשיו במילאנו. יש רכבות שעומדות בזמנים, מטרו, קרונות חשמליים, אוטובוסים. גם מגיעים, גם בזמן, גם מעלים אותך ויש לך מקום לשבת. גם שם יש שעות עומס, אבל לפחות אתה יכול להסתמך על תחבורה ציבורית. כאן בארץ אי אפשר. בשביל להגיע מהבית שלי לכאן, אני יוצא שעתיים יותר מוקדם בגלל התחבורה הציבורית...

"אני איחרתי לראיון 10 דקות בגלל עיכוב וכפי שאמרת אי אפשר להסתמך. אבל בוא נתייחס לסוגיה של מירי רגב, היא אומרת אני נוסעת ורואה שהנת"צ ריק ואין לו אוטובוסים, אין לו הצדקה. (הדברים נאמרו בטרם היא הודיע על ביטול הכוונה לעצור את הנת"צים. מ"מ).

"נתחיל עם ההיגיון של נתיב תחבורה ציבורית. אחת הדרכים שאנחנו יכולים לוודא שהאוטובוסים יהיו אמינים זה להגדיל את התדירות, שיהיו יותר אוטובוסים אבל גם לדאוג שיהיו נתיבים שיוכלו לנסוע בזמן, אם האוטובוס נתקע אחרי משאית בכביש אחד הוא לא יכול לדייק בזמנים והנת"צ זה בשביל זה.

"האמירה של מירי רגב מתחברת לסנטימנט שכולנו יכולים להרגיש. אם אתה נוסע בנתיב פרטי ורואה נתיב ריק לא מנוצל, אתה חושב לעצמיך למה שאני לא ישתמש. אתה מרגיש עוד יותר פרייר אם אתה רואה אנשים שכן חותכים בנתיב הזה. הבעיה שהנתונים לא מסתדרים עם האמירה שלה. הנת"צ לא ריק בירושלים, בנת"צ של כביש אחד מידי שעה בשעות העומס - שאז רק הוא פועל - נוסעים 140 אוטובוסים של תחבורה ציבורית וזה בלי לדבר על אוטובוסים פרטיים ואותם אוטובוסים מסיעים יותר אנשים מכמות האנשים שנוסעים ברכבים, בשלושת הנתיבים הפרטיים".

המניעים של הנוסעים בתחבורה הציבורית הם שונים. כמו ניצול הזמן לצורך העבודה, לקריאה, חיסכון כספי וכמובן החיסכון בזמן שאישית אצלי זה פקטור משמעותי כשאני לוקח את האוטובוס במקום הרכב הפרטי. אין חולק שאם לא תהיה לי סיבה - וכמוני עוד רבים, כולם יסבלו פי 2 מהפקקים. השאלה כמה ישפיע ביטול הנת"צים?

"הפחד הגדול שזה יצור סחרור, יבטלו את הנת"צ ואנשים לא ירצו לנסוע בתחבורה ציבורית. כל אותם אלפי אנשים יצטרכו לנסוע ברכב פרטי, גם יכביד כלכלית וגם יגרום לעוד פקקים למשתמשי התחבורה הפרטית. הרי אם נדבר על המאפיינים של אותם נוסעים, בטח בכביש 1, חמישים אחוז מהם זו אוכלוסיה חרדית, מעל רבע מהנסיעות שם הם מבית שמש, אחרי זה בני ברק וישובים עם ריכוזי אוכלוסייה חרדית גדולים כמו אשדוד. זאת אומרת הדבר הזה יפגע באוכלוסייה החרדית לפחות בכביש מספר 1".

מהיכן הנתונים?

"ממערכת של משרד התחבורה - תלתן. אתה מסמן מקטע בכביש ואתה רואה איזה קווים עוברים ממנו".

אז לאיפה הולך הסיפור הזה?

"כרגע מירי רגב מראה שהיא רצינית בעניינים שלה. בכביש 2 היא החלה לצמצם את האכיפה. יש חשש שגם אם היא לא תבטל רשמי, הוא ימוסמס, ואגב אפשר לדבר על הרציונל של זה, שהיא מונעת מזה שהיא רוצה להיטיב עם משתמשי הרכב הפרטי. ויש מי שאומר שאולי יש עניין פוליטי היא רוצה להיכנס בסמוטריץ' כי הוא קידם את הנת"צ בכביש החוף. או אולי היא רוצה למחוק את המורשת של מיכאלי".

כמו שהחרדים מבטלים את המס על שתיה מתוקה כי זה של ליברמן...

"אנשים לא תמיד רציונליים ופוליטיקאים האינטרס שלהם לא תמיד חופף לאינטרס הציבורי, אישית למירי רגב זה טוב. לשאר הציבור? לא בטוח".

אתה כותב בטור שלך על עוד מספר נושאים שהיא יכולה להכשיל וצריך לומר שבעבר תוך זמן קצר היא כן שינתה ועשתה ועצרה...

"המילה עצרה זו מילת מפתח. הקדנציה שלה לא הייתה ארוכה היא גם לא יכלה להשיק וליזום יותר מידי דברים, כי גם לא עבר תקציב בתקופתה. אבל היא עצרה ועיכבה חלק מפרויקטי התשתית הכי גדולים במדינת ישראל. אנחנו מדברים על המטרו, על הרכבות הקלות ועל משהו שהציבור הרחב אולי לא מכיר שנקרא המסילה הרביעית באיילון. היום כל הרכבות עוברות דרך ציר קטן בתל אביבי על נתיבי אילון, חשוב להרחיב כדי שיותר רכבות יוכלו לנסוע בכל ישראל ומירי רגב בתקופתה היו סכסוכים בין החברות הממשלתיות והיה בלגן בתקופתה מה שעיכב את הפרויקט.

"יכול להיות שהשרה באה ממקום אחר מתוך ניסיון שהיא צברה והיא לא תתנהל ככה אבל מהקדנציה הקודמת ראינו עיכובים ודברים שהשתבשו".

בהמשך הריאיון דיברנו על אגרת הגודש בתל אביב מי דוחף לשם ומי רוצה לעצור? למה באמת התחבורה הציבורית כושלת ומה חייבים לעשות בשביל לשפר את המצב? ומה תפקידו של סגן שרת התחבורה אורי מקלב...

צפו בריאיון המלא