לונדון לחרדים: "נהניתי מאיומי הרצח כלפיי. זה מרגיש נפלא"

במפגש השתתפו עשרות חרדים והוא עורר שיח סביב השאלה האם היה נכון בכלל להזמין את לונדון ולשוחח עימו לאחר מה שכתב. 'כיכר השבת' מתכבד להגיש בפני הגולשים פרסום ראשון של קטעים נבחרים מתוך התמלול המלא של המפגש שעלה בשעות האחרונות לפייסבוק של 'ליל שישי אקטואלי' (@LelShishi):

מראיין: נתחיל בהבהרה, האם הדברים שכתבת עדיין תקפים מבחינתך?

ירון לונדון: יכול להיות שהייתי צריך להשתמש בשורש אחר מהפועל כווץ. אולי צמצום, אולי הפחתה.

כשאתה אומר שצריך לצמצם את החברה החרדית מה בעצם אתה מצפה שהמדינה תעשה?

(...) גידולה של האוכלוסייה החרדית לא נובע רק מאיזה דחף פנימי. התנועה הזו הסתייעה במידה רבה במדינה (...) אז אני אומר, אם אתם רוצים ללמד את ילדיכם – על חשבונכם. אתם רוצים ללדת ילדים מעבר לכוח יכולתכם לפרנסם – עשו זאת לא על חשבוני. אתם לא רוצים ללכת לצבא – אל תצפו ממני שאני אסייע לכם בעניינים אחרים. הייתי רוצה יותר צדק. לדעתי אין מספיק צדק. עכשיו אם נפעיל את כל האמצעים האלה אני מניח שבתחילה לא תהיה לזה השפעה. כי אנשים דבקים באמונתם והם יגידו 'אנחנו לא נצא לעבוד כי נמשיך ללמוד ולהרבות למדנים בישראל'. אבל בדור הבא ובדור שאחריו זה ישתנה.

מה שאתה אומר עכשיו זה, פחות או יותר, מה שאומרים רבים בחברה החילונית. אבל זה לא מה שכתבת. אתה כתבת שמדובר פה "במאבק רוחני פוליטי רחב". לטעמך צריך למגר את החרדיות כשלעצמה ולא להפסיק תמיכת המדינה במוסדות.

הא בהא תליא. ראה, אני אתיאיסט. אני אוכל טריפות. אינני מאמין בקיומו של הקב"ה ואינני מאמין שהוא זוקף עלינו עין פקוחה, מעניש אותנו על מעשינו הרעים, ומצ'פר אותנו על מעשינו הטובים. אני חושב שכשאתה משתטח על קבר של שייח' ערבי שהתחפש לקבר של קדוש יהודי מימי הבית השני אתה לא משפר את סיכוייך לפריון. אני חושב שאין מחוללי ניסים, ואני חושב שאדמו"רים הם שרלטנים.

האם אתה קורא למאבק תיאולוגי-דתי?

גם זה, כמובן... הציבור החילוני האתיאיסטי-הליברלי מפקיר את הזירה (...).

"אצל הליטאים המצב טוב יותר"

אם כך אני מניח שאתה צריך להבין כעת מדוע הרבנים לא רוצים לאפשר לנו לצאת מהישיבות לאקדמיה ולשוק העבודה. כי כשנצא נפגוש אותך ואתה תנסה להעביר אותנו על דתנו.

בהחלט, אני אנסה. כפי שאנשי חב"ד מנסים להניח תפילין על ידי בכל קרן רחוב. כפי שהרבנים שלכם מטיפים ללא הפסקה לחזרה בתשובה. כפי שאתם מחרימים את מי שח"ו יוצאים בשאלה וקורעים בגדיכם כאשר זה קורה לבן משפחה. יש פה מאבק רוחני ללא שום ספק. אתם פוחדים. אני לא פוחד לשבת איתכם. אני לא פוחד לבוא לבית יעקב לדבר עם תלמידותיכם או לבוא לישיבה שלכם לדבר בפניכם. אבל אתם לא מרשים לחילוני ללמד אתכם או למורה חילונית ללמד בבתי ספריכם.

אנחנו פוחדים? המאבק ברמת אביב הוא חילוני, לא?

בהחלט. יש פחד בשני הצדדים. אני לחלוטין נגדו. אבל אתם הרבה יותר נחושים מפני שהתורה ותחושת השליחות והרצון בעצם ללמד את כולנו זה קיים בכל שלושת דתות-האיחוד.

אני חושב שלא הבנת מה עשית בטור שלך. בציבור החרדי ישנו מאבק אידיאולוגי פנימי, האם לצאת אל מחוץ למחיצות או לא. מי שמצדדים ביציאה לעבודה אומרים שהקריאה החילונית בנושא זה היא בעלת משמעות כלכלית בלבד. בטור שלך הפכת להיות המסייע הגדול ביותר של הקיצוניים ביותר בחברה החרדית.

מה אני יכול לעשות. זהותך הפנימית, אישיותך, קשורה בדתיותך ובאמונתך. אצלי זה ההפך. שנינו נפגשים ויכולים להתווכח. שמע, העמדה הליברלית בבסיסה יכולה להניח שגם אתה עשוי לצדוק ואני עשוי לשגות. אתה לא יכול להניח את ההנחה הזאת. אתה תמיד צודק. העניין הוא שאתם סוגרים את עצמכם מפני ניסיונות שכנוע בגלל חוסר הביטחון שלכם.

חוסר ביטחון? תראה איזה קהל בא לכאן היום...

ראשית כל, אתם ליטאים ששם המצב הוא יותר טוב.

יש כאן גם חסידים.

אתם תשמעו הרבה הכללות. בציבור של 800 אלף איש אי אפשר שלא לעסוק בהכללות. ציבור ספרדי יהיה פחות קשוב אליי. ציבור ליטאי עניינו בעיקר פלפול. אפשר תמיד לדבר איתו. מה גם שאמי טענה שאני צאצא של הגאון מוילנא.

וזה מה שיצא מהגאון מוילנא...

אמי ספרה לי שסבא שלי היה רב גדול. אמרתי לה אל תחייבי אותי, אם נכיר בזה, אז יגידו בסוף תראה סבא של סבא של סבא שלך היה גדול כזה, תראה איזה אידיוט אתה.

"אני מתלהם כבר 40 שנה"

במסגרת הטור שלך אתה כותב שהחרדיות מטפחת דעות קדומות. מנגד, מהטור שלך עולה כי יש לך הרבה מאוד דעות קדומות על חרדים.

זה לא דעות קדומות... כשעורכים ויכוח בעניינים פוליטיים, סוציולוגיים, ותרבותיים אתה לא יכול לדייק (...). כאשר אתה רוצה ב-500 מילה לדון בשאלות סוציולוגיות, תרבותיות וכדו' אתה מוכרח להישען על סטריאוטיפים. גם גדול הרבנים שמדבר על הציבור החילוני הוא תמיד חוטא בסטראוטיפיזציה. אז אין מנוס מזה. כל מה שאני יכול לומר שאני מתנצל, נכון יש גם חרדים משכילים. אבל כשאתה מביט על החברה החרדית בכללה על האידאות שמנחות אותה, את רבניה, ואת דובריה, אז אני חושב שאני צודק בסה"כ.

בטור שלך כתבת כי החרדיות היא נגד המדעים והאומנות. לדבריך, לא יכול להיות מצב של חרדי מדען או חרדי אומן. אתה באמת מאמין בזה?

כן.

אני יכול להראות לך המון חרדים שהם גם אמנים וגם מדענים.

בדרך כלל הם יהיו אמנים רעים מאוד. הם לעולם לא יהיו פורצי דרך.

מה שאתה אומר כעת זה סטריאוטיפי לחלוטין.

תראה לי אמן חרדי אחד שזכה לשם בינלאומי.

חרדיות לא מחנכת לאומנות. זה לא אומר שחרדיות היא נגד האומנות.

מה פירוש נגד? עובדה היא, שלהוציא בודדים מאוד, אין אנשי מדע דגולים חרדים. חתני פרס נובל ש-25 אחוז מהם יהודים אין ביניהם חרדי אחד. אין אמן גדול. אין איש תיאטרון גדול אחד.

אתה טוען בטורך שהחרדיות מחנכת לבורות ולהדרת נשים. תגיד, הבורות החילונית בנושאי יהדות לא מפריעה לך?

מאוד מפריעה, ואני כותב עליה. אבל יש הבדל, החילוניות איננה בעד בורות, החרדיות כן.

לפי דבריך, האופן בו אתה בוחן מגמה אידיאולוגית היא לפי הסטטיסטיקה. תוצאות בשטח. תבדוק כמה חילונים סיימו את הש"ס?

בעיניי, לדעת את הש"ס זה לא עניין גדול. והאופן שבו אתם מלמדים את הש"ס ודאי שזה לא עניין גדול. אני חושב שכדאי ללמוד כמה מחלוקות מעניינות, זה תרגול מוח יוצא מן הכלל. אבל לשבת 14 שנה וללמוד מה הוא אמר ומה הוא אמר, בעיניי, יש בזה חשיבות מועטה.