"ההוכחה שהחרדים לא יוותרו על מי שלא לומד - ישיבות הנושרים" | ד"ר אבישי בן חיים בריאיון נוקב ובלעדי

ד"ר אבישי בן חיים מנתח בריאיון מיוחד ומעמיק לאלי דן, מתוך חדר העריכה של סדרת הדוקו "אמונה וביטחון", את המציאות הסוציולוגית העקשנית. החשש החרדי - "חרדי שמתגייס בגיל 18 - הילדים שלו כבר לא יהיו חרדים", ההבדל בין הזרמים בציבור החרדי - "החרדיות של הרב שך שונה מהחרדיות של הרב עובדיה, אבל שתיהן מחויבות לשמירת פך השמן הטהור", הרצון לשוויון בנטל - "המסלולים החרדיים בצה"ל הם פרויקט חשוב אבל הם לא שוויון בנטל", ומתי הגישה החרדית הייתה שונה? - "דווקא כשהציונות הייתה אנטי-דתית החרדים היו פתוחים יותר לשירות".

יש לי שאלה אליך, וזו שאלה שאנחנו מנסים לאורך כל הסדרה לנסות ולהבין: אם דווקא כשהחילוניות בשיאה, במופע הכי אנטי-דתי שיש לה, במופע הסוציאליסטי שלה - אתה קורא בעיתונים של אגודת ישראל "כל העם חזית לצבא", "דגלנו למגויסים", וכשהציונות מגיעה לרגע שבו בגין מגיע ומחבק את היהדות, מחבק את החרדים, פתאום בא הרב שך והוא אומר "סטופ, בחור הישיבה זה הסטנדרט", זה לא פתאום, זה תהליך.

"תראה, יש לי הרצאה שאני מעביר הרבה ל"ישיבע בוחרים" בישיבות שמזמינים אותי אליהן. ההרצאה הזאת נקראת: "כך ניצחו החרדים את הרפורמה, המודרנה והחילון"

"אני חושב שהכלי המרכזי שעליו אני מדבר, של ההצלחה החרדית להתמודד עם הדבר הזה ולנצח את הישראליות - הרי הישראליות הזאת זה אתגר, בכלל מה שקורה כאן זה אתגר עצום לחברה החרדית. למה זה אתגר עצום? כי פתאום קמה זהות יהודית חדשה. קם יהודי שהוא לוחם סיירת. הוא חילוני, אבל הוא לוחם סיירת, הוא מוסר נפש בשביל עם ישראל. וקם יהודי שהוא אינטלקטואל ענק, הוא מדען.

"החברה החרדית הייתה צריכה להתמודד עם הדבר הזה. זה קשה מאוד להתמודד עם הדבר הזה. ומה שהצליח להציל את החברה החרדית מהשבר הגדול שהיה צפוי לה בהתמודדות הזאת ואפשר לה לנצח את הדבר הזה - זה האתוס של לימוד התורה, שחלק ממנו זה "לא הולכים לצבא". האתוס של לימוד התורה.

"החברה החרדית בדבר הזה אמרה: רגע, יש פה משהו שסוחף המונים אל מחוץ לדת והוא מצליח. לאורך ההיסטוריה - 200 שנה, מהמאה ה-18, נגיד, מ-1750 עד 1950, יש תהליך של אובדן דמוגרפי מתמיד בחברה החרדית. החרדים היו ב-1750 רוב מניינו ורוב בניינו של העם היהודי. העם היהודי זה... כאילו, זה זה. והם איבדו המונים.

"אנחנו רואים את התהליך הזה מ-1750 עד 1950 - 200 שנה של אובדן דמוגרפי מתמיד. מאז מתחיל תהליך של פתאום צמיחה שמגיעה לשיאה, כמובן, ב-77', ומשם שלושים השנים הגדולות שמאז.

"חלק מהרעיון שהיה שם זה האמירה שאומרת: אנחנו בונים עכשיו חברה שהיא חברת לומדים. עכשיו, חברת הלומדים זה חידוש. אני לא חושב שמישהו מכחיש את זה. זה חידוש. חברה שאומרת, כאידיאל, לא משנה שלא מגשימים את זה כי אנחנו לא חיים בימות המשיח.

"אבל חברה שהאידיאל שלה, הגדולה, אומרת: אנחנו נבנה חברת לומדים. חברה שמבטלת את ההבדל בין אליטה לבין ההמון. חברת פילוסופים. חברה שבה כולם לומדים תורה. כולם, כל החיים, כל הזמן. כאידיאל.

"הדבר הזה - ראינו בעין, ראינו בחוש, "תורה מגנא ומצלא". לא מיסטי! התורה הצילה את החברה החרדית גם בהתמודדות הזאת. תדמיתית מול החלוץ החילוני, ומול לוחם הסיירת החילוני, ומול המדען החילוני או איש הרוח החילוני, וגם בעובדה הזאת שהיא ביצרה את החברה החרדית.

"עכשיו, יש כאלה שאומרים: תקשיב, ב-48', לא היה את האתוס הזה. לא היה הטיעון הזה שכולם צריכים ללמוד תורה. יותר מזה, אנשים אומרים: החזון איש, כשהוא התחיל עם המהלך הזה, הוא התכוון שזה רק לעכשיו, לשני דורות נגיד, כדי להציל את העם היהודי אחרי השואה. בואו נתחיל ונעשה את הדבר הזה שכולם יקדישו את עצמם.

"ופתאום מוסד הכולל שבו אברך, כלומר - בשביל הצופים שלך, בטח יש לך גם צופים שאינם חרדים - אז אברך, כלומר מי שאיננו בחור יותר, הוא נשוי, גם נשאר בישיבה במוסד שנקרא הכולל. האברך הוא הנשוי שנשאר בכולל. גם הוא ממשיך ללמוד תורה כל הזמן ובכמויות, ובשאיפה כולם, זה חידוש גדול.

"אז יש כאלה שאומרים שהתכוונו לשני דורות. נגיד שכן, אני לא מקבל את זה, אבל נגיד שכן. הדבר הזה כל כך התקדש בחברה החרדית, וכל כך הפך למהות שלה, שאת זה אי אפשר לשבור.

"כלומר, אם אני אומר מה המהות היום של החברה החרדית? המהות היא שבחור בגילאי הנעורים שלו ובגילאי הבחרות שלו, החוויה המרכזית שלו זה חוויית הישיבה. ובחיים, כלומר, גם בשנים הראשונות שאחרי החתונה. זה מה שמחזיק את החברה החרדית.

"לכן מי שאומר "לגייס חרדים" אומר לחרדים לוותר על הדבר המרכזי שמחזיק אותם. אפשר לגייס חרדים בגיל מבוגר, לאיזו בדיחה כזאת.. איזה שלב ב' או לא בדיחה אפילו. אתה יודע מה? אפשר לגייס חרדים לשלב ב', באיזה גיל מבוגר, אפשר משהו. אבל כל מי שינסה להגיד לחילונים, ולציבור הדתי, ולציבור המסורתי שמשרת, כאילו יש תהליך שוויון בנטל - אומר דברים שאינם נכונים ולא יכולים להתקיים. לא יכולים להתקיים!

"זה בלתי אפשרי שהחברה החרדית פתאום תגיד: "טוב, אנחנו מוכנים לשוויון בנטל". יכול להיות בשלב ב', ראינו את זה גם בעבר. אנשים יכולים בגיל 27-28, אבל זה לא צבא, אנחנו מבינים את זה. זה לא להיות בעזה עם החבר'ה שנמצאים.

"שוויון בנטל לא יהיה. יש משימות בעם ישראל. המשימה של החברה החרדית היא שמירת פך השמן הטהור. שמירת פך השמן הטהור זה אומר - אנחנו שומרים על עולם התורה הזה כמו שהוא. מי ששובר אותו, שבר את החברה החרדית.

"לכן כל הדיבורים האלה על זה ש"אנחנו בתהליך שוויון בנטל" ועוד מעט זה מתחיל... זה סתם, זה פשוט... זו אינה האמת, זו אינה האמת, וזה לא מוסרי ולא ישר לנסות לגרום לציבור להאמין בזה. ולהפך, צריך לדון עם עצמנו באמת, בפרספקטיבה היסטורית רחבה, שרואה מה תפקיד החברה החרדית בעידן המודרני.

"כשאתה אומר "מה תפקיד החברה החרדית", אני מסתכל ממבט שלי, כן? כמי שלא שייך לחברה החרדית, אבל אני חושב שכן יש לי עמדה יהודית אחראית כוללת. הדבר הזה של החברה החרדית - יש לה את התפקיד לשמור על פך השמן הטהור, ולשמור על עולם הישיבות, ולשמור על עולם תורה, ולשמור על הדבר הזה. זה משהו שהוא משימה שלה.

"אבל לנסות להוליך שולל את הציבור הרחב, כאילו יש איזה תהליך שוויון בנטל, זה לא פייר וזה לא הגון. אני חושב שמה יקרה לחברה החרדית אם היא מאבדת את האלמנט הזה של חברת הלומדים, את האידיאה - לא משנה שזה לא קורה באמת - היא קורסת, היא קורסת מוסרית, היא לא תעמוד מוסרית.

"כי בוא נגיד בסוד בינינו, אנחנו יודעים שהחברת לומדים זה דבר מוגבל. נגיד החסידים, הם לא באמת... הם יצאו לעבוד כל השנים, הם מתחתנים בגיל 18, עוד שנתיים בכולל. היום כבר יש, בגלל שהתורה, חזקה עד גיל 23 נגיד, אבל זהו. ולא עושים צבא, אבל הם על חשבון האידיאה הגדולה הזאת שאומרת "אנחנו חברת לומדים".

"על זה החברה הישראלית הסכימה לשחרר אותם. על זה בסוף אלה שאוהבים את החברה החרדית מסכימים לשחרר אותם. אחרת, אם אתה תגיד "אני שובר את האידיאה הזאת" שכולם לומדים תורה כל החיים כל הזמן, לא יהיה צידוק מוסרי לדבר הזה. לחסידויות, שגם הן לא הולכות עם הדבר הזה עד הסוף.

"הם לא יוכלו, כל זה שהם שוחררו לאורך כל השנים, זה היה על בסיס הקבוצה הגדולה שבאמת לומדת תורה כל הזמן. חרדים חדשים כאלה, שלא יכולים ללמוד תורה...

"אבל בסוף למה הם שוחררו? הם שוחררו על גב של לומדי התורה. כי הם אומרים: טוב, יש לנו פה חברה שבעיקרון האידיאה הגדולה שלה זה כולם לומדים תורה כל החיים כל הזמן. אנחנו לא טיפשים, אנחנו מבינים שמדובר בבני אדם, לא בימות המשיח, שלא כולם יהיו ככה. אבל אם יש אידיאה של חברה שזה זה, אז אחלה.

"אם האידיאה הזאת תשתנה, ונגיד: "תראו, אנחנו מורידים את מעמד לימוד התורה מהמעמד העליון שלו, אנחנו רוצים לחזור למה שהיינו פעם" - אתה תשמע את זה כשאתה מדבר עם חרדים עתיקים של פעם".

נכון.

"דבר עם הרב גליס, הוא יגיד לך, הוא יגיד לך: "גם אצלנו לא היה חברת לומדים". באמת הרב גליס, כזה יהודי חם ותמים, הוא לא צריך את זה, הוא תם וישר, הוא לא צריך את זה. הוא יכול לצאת לעבוד ושיהיו בעלי בתים. ובעלי בתים יעבדו ויעשו את העבודה שלהם וילמדו תורה, יקבעו להם עיתים בתורה, והכל יהיה נהדר. זה מצוין ברמה האישית שלו וברמה של ציבור. זה לא עומד מול החברה הישראלית. זה לא עומד מול החברה הישראלית.

"כלפי החברה הישראלית, מה שהחזיק את החברה החרדית בדבר הזה, שבאמת אי אפשר לשמור על סוג של אוטונומיה הזאת, סוג של איזו בועה כזאת שמשמרת את השטייטל הישן, שמשמרת את הדבר הישן - זה התורה. "תורה מגנא ומצלא".

"מי שיפרק את הדבר הזה של לימוד התורה כאידיאה המרכזית, כמו שנבנה על ידי החזון איש, על ידי הרב שך. ועל ידי מרן הרב עובדיה בהמשך... מי שישבור את הדבר הזה, ישבור את החברה החרדית, ואז היא תתרסק".

העלית פה מלא שאלות. אני רק הזכרתי את הנושא של הצבא ופתאום עולות טענות רבות. הדתיים-לאומיים, למשל, יטענו: "אנחנו הולכים לצבא ומוקירים את התורה. אין בעיה שחרדים שלומדים תורה באמת יקבלו פטור, אבל תנו לנו את השלושים אחוז שלא לומדים באמת. שילכו לצבא או לשירות לאומי או אזרחי - שיעשו משהו מועיל".

אבל בוא נניח לזה שנייה. אני רוצה לחזור לנקודה הכרונולוגית שהעליתי, ואסכם את תשובתך כפי שהבנתי אותה.

השאלה המקורית שלי הייתה: כיצד זה שדווקא כשהציונות הייתה במופע האנטי-דתי שלה, החרדים היו מוכנים יותר להשתתף בצבא? באגודת ישראל פרסמו קריאות "כל העם חזית לצבא", "דגלנו למגויסים", ואפילו ראש העדה החרדית עודד לעשות עבודות ביצורים. אבל דווקא כשהציונות, בימי בגין, הגיעה לרגע שבו היא מחבקת את היהדות והחרדים - פתאום בא המפנה והחרדים מתרחקים מהצבא.

"אל תגזים, הפכת לי את 48' שכל החרדים, הסטנדרט שלהם...".

לא, אבל יש מודעות במרכז אגודת ישראל, "חבר'ה התייצבו", המהריץ דושינסקי, ראש העדה החרדית, כותב "לכו, עשו עבודות ביצורים".

"אז הסברתי את זה. החברה החרדית של 48' זה לא החברה החרדית של היום".

בדיוק.

"למה? אני אומר עוד פעם, למה? כי הדבר הפלאי, החברה החרדית, מצד הטבע, הייתה אמורה לקרוס. לא הייתה אמורה להחזיק מעמד".

בן גוריון חשב ככה.

"בן גוריון אומר: "עוד 30 שנה, חרדים, אתה תראה רק במוזיאונים". מה זה בן גוריון? כולם. אתה תלך לכל האינטלקטואלים. כולם חשבו שמשמעותה של המודרנה היא היעלמותה של הדת.

"מרקס אומר: "הדת היא אופיום להמונים", ופרויד אומר: "הדת היא מטאפורה", ודורקהיים אומר: "הדת היא אשליה", ומקס ובר מדבר על תהליך הסרת הקסם. וביאליק, מי שקורא את השירים של ביאליק, הוא רואה שירים שמספידים את היהדות.

"'כולם נשא הרוח, כולם סחף האור, אור תנועת ההשכלה. שירה חדשה את בוקר חיי הרנינה', ביאליק אומר לנו: נגמר הסיפור הזה של החרדים, נגמר הסיפור של הישיבה. וכל האינטלקטואלים האלה מצד הטבע צדקו. אם אני הייתי שם, גם אני הייתי חושב ככה. אם אני הייתי שם, הייתי אומר: 'וואלה, מתפרקים, נגמר הסיפור'".

אז בוא אסכם את תשובתך לראות אם הבנתי נכון, כי זה נושא מרתק.

לטענתך, החרדיות בתקופת קום המדינה עדיין לא הייתה מגובשת, לא היה לה את האתוס השלם שיש לה היום. בתהליך הדרגתי, שהחל בשנות ה-50, תהליך שיסודותיו הונחו על ידי החזון איש והושלמו על ידי הרב שך והרב עובדיה, התגבשה אידיאולוגיה של "חברת הלומדים". תפיסה זו הצליחה סוף סוף לייצר אלטרנטיבה אמיתית לישראליות ולמודרנה, ובנתה עולם רוחני שלם ומובחן.

ולכן, באופן פרדוקסלי, דווקא כשהציונות הגיעה לשלב שבו היא מחבקת את החרדים ואת היהדות, זה בדיוק הזמן שבו החרדיות גיבשה את זהותה העצמאית ואמרה: "כבר בניתי לעצמי עולם אחר מופלא, שבו בחור ישיבה אינו מתגייס לצבא". דווקא ההתבדלות הפכה למרכיב מרכזי בזהות החרדית.

"זה תהליך היסטורי, דברים מתקדשים. והדבר הזה התקדש. כשאתה אומר: "מה מרכז החיים החרדיים?" מרכז החיים החרדיים זה הדבר הזה שבחור בגיל הנערות, בגיל הבחרות, ובגיל הקצת יותר של השנים הראשונות שאחרי החתונה, החיים שלו, מה שיעצב לו את החיים לכל החיים זה הישיבה.

"אני אגיד לך משהו, אנחנו יודעים מה המשמעות של צבא. אני, נגיד, מתנגד, בגלל התפיסה הציונית שלי, מתנגד מאוד לצבא מקצועי. כי אני רוצה שכל נער עברי וכל נערה עברייה, כשאפשר, יהיו חלק מהצבא. אני רוצה שזו תהיה חוויה יהודית מעצבת חזקה, שתיתן להם זהות יהודית לאורך כל החיים.

"אז תגיד לי: "תקשיב, לא צריך את כולם, בוא נשחרר חלק מהצבא", אני אגיד לך: "אני לא רוצה. אני רוצה שהוא יהיה בצבא, כי בצבא אני יודע שהוא ילך לכותל, ואני יודע שבצבא הוא יפגוש יהודים מכל העדות, ואני יודע שבצבא הוא יחזק את הזהות היהודית שלו, והוא ישיר התקווה והדגל יהיה לו חשוב". אני יודע שהלאומיות הזאת מחזיקה את הזהות היהודית של הציבור הזה.

"אותו דבר ההוגים החרדים, אומרים לגבי הישיבה... הישיבה הזאת, אתה אומר לי: "בוא, מי שלא לומד טוב שייצא מהישיבה". זה לא עובד. למה קמו הישיבות לנושרים? מה זה הישיבות לנושרים? הרי יש את השקר החרדי...".

רגע, רגע, תשמור לי את הישיבות לנושרים, יש לי פה שאלה בשבילך על זה, בסדר? תזכור את זה. אני לא אשכח לשאול אותך על הישיבות לנושרים.

אבל אני רוצה לקחת אותך שנייה אחת. אתה מספר פה את הסיפור בצורה יפה, ואתה אומר לי בעצם - מה שהצבא, כור ההיתוך הציוני, הישראלי, החדש הזה, שבנו אותו אז...

"שאני מת עליו".

יפה, משהו בשביל הישראלים הלא חרדים - הישיבות הן בשביל החרדים. ולכן אין סיכוי בעולם שאתה אומר לחרדים: "לכו לצבא, אתם יכולים ללכת לצבא בלי להיות ציונים, אתם יכולים ללכת לצבא ניטרלי כזה, או בוא נוותר על החוויה".

אלה טקסטים ששמעתי הרבה מאוד מהרבה חרדים: "הצבא היום מבין שכבר אין תפקידו להיות כור היתוך ומחנך, אלא ספק שירותי ביטחון" - אלה טקסטים ששמעתי עכשיו לא מזמן. "וברגע שהצבא יבין את זה, החרדים יוכלו להשתלב בצבא", חלק מהם, לא כולם כמובן.

"ברגע שהצבא יבין את זה, גם החברה הישראלית תקרוס".

יפה.

"ברגע שהצבא יפסיק להיות ציוני, יפסיק להיות ציוני ויפסיק להיות יהודי, גם החברה הישראלית כולה תקרוס. אנחנו, מי שמסתכל בראייה כוללת, הוא אומר: "אני יהודי שאוהב את עם ישראל, ציוני בוער, ואני מבין מתוך התפיסה היהודית שלי, שאני צריך גם את זה וגם את זה. אני חייב גם את זה וגם את זה".

"ולכן אני רוצה לשמר את הדבר הזה שצעירים ישראלים, חילונים, דתיים, מסורתיים, יגיעו לצה"ל, גם אם הוא לא יתרום יותר מדי לצה"ל. אני רוצה לשמר את זה. ואני רוצה שבעולם החרדי, אנשים יהיה להם את חוויית הנעורים והבחרות והעלומים של הלימודים בישיבה, גם אם תגיד לי: "תקשיב, אבל ההוא לא מצטיין".

"מי שאומר שהוא לא מצטיין ולכן הוא לא צריך להיות שם, עדיין לא הבין את המשמעות של הישיבה. לא הבין מה נהייתה המשמעות של הישיבה. ישיבה בעולם החרדי ובעידן הזה המודרני, התפקיד ההיסטורי שלה - אני לא מדבר על התפקיד התורני - התפקיד שההיסטוריה הועידה לה.

"הישיבה, התפקיד שלה, זה לא להוציא רבנים וראשי ישיבות. מה פתאום? הישיבה, התפקיד שלה, זה לעצב קבוצה שתשמר את הזהות היהודית הבוערת שלה, ותהיה פך שמן טהור שנדע שהוא שם".

אז אני רשמתי לעצמי שאלה בצד, נשאל אותך אחר כך: למה המודל הציוני-דתי לא מצליח לבצע פונקציה דומה, והאם ישיבות ההסדר הדתיות-חרדיות הן לא מודל לדוגמה? אבל נניח רגע את השאלה הזאת בצד.

"אני אענה, אני אגיד לך מה עומד מאחורי השאלה. תקשיב, אתה שואל את השאלות של אנשים מערביים, עזוב אותי מהם, שהם אומרים: "תקשיב, צריך להיות או זה, או זה, או זה, או זה".

"אנחנו לא. אנחנו צריכים גם זה, גם זה, גם זה, גם זה. הציונות הדתית יש לה מפעל מפואר גם של תורה וגם של צבא, וגם של התיישבות. אחלה, מאוהב בהם, נהדר. אז יש לנו את השביל הזה, והחרדים יש להם את השביל הזה, והחילונים יש להם את השביל הזה, והמסורתיים יש להם את השביל הזה. יש כמה שבילים בעם ישראל".

נכון.

"אני לא צריך, כדי להגיד שהחרדים זה שביל יפה, חשוב לעם היהודי, אני לא צריך להגיד שהציונות הדתית היא לא. היא גם, היא גם, היא אחלה שביל, זה באמת מה שקורה שם, עולם התורה שלהם, גם עולם התורה שלהם, וגם השילובים של הכל. זה מקסים, זה חלום דורות באמת, זה חלום דורות, הם מגשימים, אחלה".

אבל אז בא אליך, אבל אז בא אליך אדם שהוא לא תופס בתפיסה הגם-וגם שלך, והוא אומר לך: "רגע, אתה מספר לי סיפור יפה על תורה, ועל זה אני אין בעיה, קח את הסיפור שלך, אני איתך ביחד. קח לך 70 אחוז מכל מחזור, שאני יודע שהם לומדים ברצינות, והם יחזיקו לך, הם המיינסטרים, הם יחזיקו לך את כל החברה".

"אבל תן לי את ה-30 אחוז שאני יודע, אני ואתה יודעים שהם עובדים, הם מסתובבים ברחובות, הם גם לא בישיבה, והם לפעמים מתדרדרים לפשע והם עושים את זה - תן לי אותם. בוא נכניס אותם לישיבות, בוא נכניס אותם למסלולים. ואתה רואה שאני יכול לשמר אותם, עדיין בתוך המסגרת החרדית, בתוך מסגרות חרדיות, בתוך גדודים חרדיים, פלוגות חרדיות".

"בוא נדבר על הבלוף החרדי הגדול הזה, אלה הישיבות לנושרים.

"מה זה הבלוף של הישיבות לנושרים? האמירה החרדית הפולמוסית אומרת: "מי שלא לומד או מי שלא יכול ללמוד, שיתגייס לצבא". זה חרטא, זה הולכת שולל, זה לא נכון.

"למה קמו הישיבות לנושרים? בדיוק בשביל הדבר הזה. בשביל שגם נער או בחור, שלא מתאים ללימוד תורה, לא מסוגל לשבת וללמוד גמרא - נקים לו איזו ישיבה רכה כזאת שבה לא לומדים ממש גמרא, ולא לומדים... אבל שהוא כן יוכל להישאר בחברה החרדית.

"בגלל אותו דבר, בגלל אותה הבנה, כמו שבצבא יש מסלולים לחבר'ה שכאילו הם לא לוחמים גדולים, הם אפילו לא תורמים גדולים. אבל אני כן רוצה שהם יהיו חלק מהחוויה הישראלית המעצבת הזאת, הישראלית-יהודית. הצבא הוא חוויה ישראלית-יהודית. וגם זה חוויה יהודית.

"ולכן, הישיבות לנושרים - האמירה הזאת כאילו: "מי שלא לומד שיתגייס" זה סתם אמירה של החרדים, הם לא מתכוונים לזה באמת. להיפך, כשאומרים: "מי שלא מסוגל ללמוד שיתגייס", זה לא...".

אבל למה? זה מה שאני רוצה...

"רגע, אני אגיד לך למה. למה? כי דווקא מי שלא מסוגל ללמוד, עוד יותר אתה רוצה להשאיר אותו בתוך המסגרת. מי שחלש, עוד יותר אתה רוצה להשאיר אותו בתוך המסגרת.

"מי שאומר: "בואו נוציא את החבר'ה האלה לצבא", אומר בעצם "בואו נוותר עליהם"..

"בוא נעשה עסקה טוב? קח לך פרויקט, בסדר? קח לך פרויקט: תחפש לי חרדי שהתגייס בגיל 18-19 ושהילדים שלו היום עוד לומדים במוסדות חרדיים. זה פרויקט מעניין.

"עכשיו יכול להיות שאתה תמצא פה ושם, אבל כתופעה לא תמצא. אני כותב בספר הבא שלי על האתגר הזה. חרדים הרבה אומרים על הרפורמים: "אין רפורמי דור שלישי". לא יודע אם זו אמירה מדויקת, אבל היא בוודאי אמירה חכמה. חפש לי חרדי חדש דור שלישי, נגיד. כאילו שהוא חרדי חדש, הבן שלו חרדי חדש, והנכד שלו גם כזה".

מה שאתה אומר עכשיו מתכתב בעצם עם הטענות של הזרם שנקרא "בני תורה", נכון? הם זיהו את הסנטימנט הזה והם טוענים: "לא מוותרים על אף אחד, גם לא על אלה שמתקשים בלימוד". הם רואים את עצמם כממשיכי דרכם האמיתיים של הרב שך והרב עובדיה.

ומה בנוגע לקו המתון יותר של הרב שטיינמן? הוא סידר איזושהי קונבנציה למי שלא מתאים ללימוד תורה מלא, איזשהו הסדר שיאפשר להם לצאת למסלולים אחרים?

"לא נכון. הרב שטיינמן גאון, דוקטרינת הרב שטיינמן הייתה דוקטרינה גאונית, שהצילה את העולם החרדי בדרך החרדית הקלאסית. מה הדרך החרדית הקלאסית? של פוליטיקה שאומרת: "בוא, בוא, בוא, אני צריך לדעת", פוליטיקה גלותית, "אני צריך לדעת מתי להוריד את הראש".

"אתן לך דוגמה איך הולך הסיפור הזה. 1998, בג"ץ מחליט שההסדר הזה של שחרור בחורי ישיבות לא מסתדר. 1999, הוקמה ועדת טל. אני מדבר אז עם חבר הכנסת, הרב משה גפני, שהוא יהודי חכם, והוא מבין עניין והוא מבין איך עובדת הפוליטיקה החרדית, כמו שעשה הרב שטיינמן.

"ואז מתחילים הדיונים על ועדת טל, והרב שטיינמן אומר להם: "תתחילו לדון". הוא יכול היה לומר שלא, אבל אם הוא היה אומר שלא, הוא היה מביא עליו צונאמי. במקום זה הוא מתנהג כמו מנהיג יהודי של פעם, הוא אומר: "בסדר, תדונו, תדונו".

"ב-2002 עובר חוק טל, אני מדבר עם הרב גפני. הוא אומר לי, ואני כותב "לא יצא מזה כלום, אף אחד לא יתגייס". אני אומר לו: "גפני, לא יצא מזה כלום?". הוא אומר לי: "למה אתה אומר לא יצא מזה כלום? יצא. אנחנו נקבל חמש שנים שקט". ככה הוא אומר, "חמש שנים שקט".

"קיבלו חמש שנים שקט, כן? עד 2007. ב-2007 בדקו, ראו שאין גיוס חרדים, שזה לא עובד. ואז אמרו: "טוב, בואו ניתן עוד חמש שנים". הגענו ל-2012, ב-2012 ראו שלא עובד, התחילו להקים שורה של ועדות: ועדת פרי, ועדת פלסנר, ועדת שקד, ועדת יוסי כץ, ועדת דודי אמסלם... ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה.

"וכל הוועדות האלה בעצם, על פי דוקטרינת הרב שטיינמן, הוא אומר להם: "כן, כן, בסדר, בסדר. תקימו עוד ועדה ועוד ועדה, ולא יקרה כלום. אבל אתם תקימו ועדה, ואני אעשה לכם כן, כן עם הראש...".

עד 2014.

"למה עד 2014?".

ב-2014 יש את הפיצוץ הגדול.

"לא, 2019".

לא, ב-2014 יש את פקיעת ההסדר.

"לא, אתה ממשיך עד עכשיו, בסדר, אבל זה ממשיך, אין גיוס".

סנקציות פליליות...

"אין גיוס, אין גיוס. אבל זה הגיע ל-2019. ב-2019, אתה רואה את הביטוי של התפרקות שלטון המרנים, כי כבר אין מרן כמו פעם שיודע להתנהל בפוליטיקה הזאת. ולכן ב-2019 פתאום היהדות החרדית מקבלת הצעה מליברמן".

2018 או 2019?

"2019. הצעה מליברמן שאומר: "תקשיבו..." זה מוביל לבחירות של 2019-א ו-2019-ב, אתה צודק. מקבלים מליברמן את הצעת החוק שהמשמעות שלה היא פטור לחרדים, ויותר מזה, אני אגיד לך מה הפרטים, זה מגניב.

"כי הפרטים היו... "אתם מקבלים עכשיו חמש שנים שאנחנו נבדוק מה יהיה אם לא תעמדו ביעדים. אחרי החמש שנים אתם מקבלים עוד שנה שישית בשביל לתקן. אם בחמש שנים האלה, שלוש שנים לא תעמדו ביעדים, ובשנה השישית לא תעמדו ביעדים גם, אז אנחנו מבטלים את זה, ואז יהיה, ואז מה יהיה?" ואז יקימו עוד ועדה!

"עכשיו בגלל שהתפרק שלטון המרנים, אז גורמים חרדים קיצוניים כאילו, שלא הבינו איך עובדת השיטה, אמרו "לא, אנחנו לא מסכימים...".

סלונים וגור...

"אני לא מדבר על לשון הרע, אני מדבר על גורמים חרדים כאלה, שלא הבינו את הדוקטרינה הגאונית הזאת, אמרו "לא, מה יהיה עוד שש שנים?". מאימתי חרדים חושבים מה יהיה עוד שש שנים? מה זה "מה יהיה עוד שש שנים"? מי חושב שיהיה עוד שש שנים?

"יש סיפור מופתי של הפוליטיקה החרדית, של איך היא מתנהלת, שהיה מספר הרב שך, ובמובנים מסוימים, זו הייתה דוקטרינת הרב שטיינמן. הרב שך אומר על איך החרדים מתנהלים: מעשה ברבי עקיבא, שהיה בספינה בים. ועומד רבן גמליאל על החוף ורואה את הספינה טובעת. ואז הוא מסתכל על הספינה ואומר: "אוי ואבוי רבי עקיבא טבע!".

"עובר זמן, הוא רואה את רבי עקיבא על החוף. אומר לו: "רבי עקיבא, איך ניצלת?". אומר לו רבי עקיבא: "מצאתי דף, כאילו קרש, ונתפסתי עליו, וכל גל וגל שבא עלי, נענעתי לו בראשי". נענעתי לו בראשי, כלומר, התכופפתי, אני לא נלחם בגל. אני לא מנסה לעשות, אני לא יודע מה, להעביר דרכו את מה שהחברה החרדית הייתה קורסת. כל פעם שבא גל כזה גדול, נענעתי לו בראשי.

"עכשיו, הרב שטיינמן לקח את הוורט הזה של הרב שך והעלה וסידר לנו אותו יותר. כי הרב שטיינמן אמר: "מה זה נענעתי לו בראשי?". אמרתי לו: "כן, כן, כן". אומרים לי: "רוצים לגייס חרדים?". "כן, כן, כן, בסדר".

"העובדה היא שמכל המהלך הגדול ומכל ההאשמות של הרב שטיינמן, כאילו הוא באמת איזה רפורמטור גדול, לא התרחש שום דבר, לא התרחש שום דבר. חוץ מהדבר הזה שהחרדים קיבלו 25 שנה של שקט, מ-1998 עד 2023, דוקטרינת הרב שטיינמן מובילה את הציבור החרדי על פי התפיסה הקלאסית של שלטון המרנים, ובגאוניות על שאומרת: "בסדר, אני לא אריב איתך, אני לא אריב איתך, כן, כן, כן. על כל גל וגל שבא עליי, נענעתי לו בראשי". עוד ועדה, עוד ועדה, עוד ועדה, עוד ועדה. גפני אמר: "יעברו חמש שנים, ואז עוד חמש שנים, וזה מה שקרה". זה סיפור הפריץ והכלב. קלאסי, חמש שנים, או שהפריץ ימות, או להבדיל אלף אלפי הבדלות שהכלב ימות".

והשאלה הגדולה היא - וזו בעצם שאלה כפולה - האם משהו מהותי השתנה אחרי השביעי באוקטובר? כי התחושה היא שמשהו יסודי התהפך בשמחת תורה האחרונה. עד אז, תפסנו את בעיות הביטחון של ישראל כעניין של חיכוכים מקומיים בגבול, אולי חיזבאללה, אולי איראן - איומים שמרחפים מעלינו אבל לא בהכרח קיומיים ומיידיים.

אבל ה-7 באוקטובר הסביר לנו שהאיום הוא קיומי ומוחשי, כאן ועכשיו. איום שדורש כוח אדם והקרבה ממשית.

ואז עולה השאלה: אחרי 25 שנה של דוקטרינת הרב שטיינמן, או אם נעשה פרפרזה - אחרי 1900 שנה של גלות שבה היהודים הורידו ראש והצליחו לשרוד - האם לא הגענו לנקודת שבר? האם אחרי המלחמה הזו, האימהות שהבנים שלהן נפלו בקרבות לא יבואו ויאמרו לחרדים: "מספיק עם הסיפורים והתירוצים. זהו, נגמר. או שאתם משתלבים איתנו במאמץ המשותף, או שתלכו לאלף עזאזל"?

"תראה, הפתרון שאני מוצא לסוגיה הזאת הוא פתרון אחר. זאת אומרת, מי שמבין לעומק, מבין את הסיפור, גם אחרי השביעי באוקטובר, גם אחרי שמחת תורה - לא יהיה גיוס חרדים. אני אומר את זה מ-99'. ואנשים מ-99' אומרים לי: "למה אתה אומר? הנה, יש תהליך, יש תהליך". אני אומר: "אין תהליך, לא יהיה". וגם עכשיו אני אומר, לא יהיה.

"עכשיו יכול להיות שמה כן יהיה, שיהיה תהליך, שזה חרדים שהתנתקו מהחברה החרדית, התנתקו מהחברה החרדית ובדרך החוצה, גם מתגייסים לצבא. נגיד שזה יהיה. אבל זה לא יהיה מתוך החברה החרדית. חברה חרדית, שהילדים שלה משרתים בצבא, כמו ציבור אחר, לא תהיה. לא תהיה, כי זה אוקסימורון, זה בלתי אפשרי. זה אוקסימורון בסיטואציה ההיסטורית הזאת, זה בלתי אפשרי, לכן זה לא יהיה.

"לכן כל ניסיון לומר שזה יהיה הוא הולכת שולל, וממש הטעיה. מה שלדעתי כן צריך לעשות, זה א' מהלך הסברתי גדול לגבי התפקיד של החברה החרדית - ואני אגיד לך דבר שני - ולגבי התפקיד של לימוד התורה ושימור הזהות היהודית.

"אבל הדבר השני שצריך לעשות, זה במקום לנסות לחנך את החרדים - לדאוג לחיילים. ומבחינתי התהליך הוא כזה: כיוון שאנחנו מבינים ואומרים את האמת, וצריך להגיד לציבור את האמת, לציבור המשרת: אתם לבד, אתם לבד, יש ציבור גדול שלא משרת, יש ציבור ערבי שלא משרת של אזרחי ישראל".

50% מהשנתון?

"זה לא נכון. זה לא נכון. זה לא האמת".

40% מהשנתון?

"תקשיב, מתוך הציבור החילוני בישראל...".

לא מתוך הציבור החילוני.

"אני אומר, מתוך הציבור החילוני בישראל, מתוך הציבור, נגיד, שאיננו חרדי ואיננו ערבי, קרוב ל-90% מתגייסים. כאילו, יש משתמטים, אבל הרוב מתגייסים".

אבל תסתכל על השנתון.

"בסדר, אז אני אומר לך. אבל ערבים לא יתגייסו אף פעם. בנות ערביות לא תתגייסנה אף פעם. רגע, רגע, נשים חרדיות, בנות חרדיות...".

לא יתגייסו.

"לא יתגייסו לעולם. אז אנחנו מבינים שיש בעיה... אני טוען שגם בנים חרדיים לא יתגייסו לעולם. אבל נגיד מישהו אומר, "לא, אני רוצה שהם יתגייסו".

"אני אומר לעזוב, עד שתגייס אותם עם החלומות האלה באספמיה, עד שתגייס אותם, אתה מוכרח לשפר את התנאים של חיילי צה"ל. לא לבטל את צבא העם, צה"ל נשאר צבא העם, צבא שכולם מתגייסים אליו. אבל תעלה שם את המשכורות ברמה דרמטית.

"אני אגיד לך מה יקרה. כשאתה תעלה את המשכורות ברמה דרמטית לחיילי צה"ל, חבר'ה חרדים בני 18, שהם כאלה על הגבול, הם יתגייסו. אנחנו יודעים את זה, אנשים יתגייסו, יתגייסו יותר מתוך החברה החרדית. לא למסלולים חרדיים, הם יתגייסו למסלולים חילוניים.

"כלומר, ברגע שאתה אומר, אני לא מנסה לחנך את החרדים. אני רק דואג לחיילים, אתה תגייס יותר יוצאי החברה החרדית. ויהיה לך כור היתוך של החברה הישראלית החילונית, ויהיה לך את פך השמן הטהור ונוכל לשמר גם את זה וגם את זה.

"אבל כל הניסיון - הרי היום, מי המתנגדים הכי גדולים כל פעם להעלאת שכר חיילי צה"ל? אלה שהשנאה לחרדים זה כאילו הדבר שהכי חשוב להם, הכי בוער - המאבק בחרדים. אתה אומר להם: "בוא נעלה את שכר חיילי צה"ל". הם אומרים: "מה? אתה קונה את זה בכסף?".

"אני אומר להם: "לא קונה כלום. בינתיים, יש משפחות חילוניות שקורסות ומשפחות מסורתיות ודתיות שמשרתות, בוא נעלה להם את השכר עד שנסדר את העניין הזה". אני טוען שלא נצליח. אבל נגיד אחרים טוענים שכן נצליח. עד שנצליח, תסדר את הדבר הזה. בוא נעשה את המעשה המוסרי שיכול להמעיט את האי-שוויון בנטל.

"אני טוען, וכל חרדים, כמוך אגב מבין את זה ומסכים איתי, שאם השכר של חיילי צה"ל יהיה 6,000 שקל בחודש, חבר'ה יוצאי החברה החרדית בני 18, יתגייסו הרבה יותר מאשר היום. יתגייסו בכמויות עצומות".

אבל הם לא יתגייסו אם זה לא למסגרות חרדיות.

"בוודאי שהם יתגייסו. בוודאי שהם יתגייסו".

אתה מדבר רק על...

"תקשיב, בוא, אתה רוצה שנדבר על הבלוף. אתה יודע, המסלולים של החרדים, של חי"ר ונח"ל החרדי ותומר...".

חי"ר, תומר ונח"ל זה באמת קרביים, קשה מאוד לגייס לשם חרדים.

"רגע, האם אנחנו יודעים שאין שם חרדים? אני בטוח? אתה לא יודע?".

אנחנו יודעים שיש שם מעט מאוד חרדים. אנחנו יודעים את האמת.

"אם יש יחידות חרדיות, הן יחידות שיש בהן בעיקר אמריקאים או בעלי תשובה... אבל שחר כחול, בינה בירוק , כל הדברים האלה. אלה אחלה מסלולים, אבל הם לא שוויון בנטל".

לא.

"הם לא קשורים לשוויון בנטל. הם מסלולים שבהם חרדים מקבלים הכשרה. תשפר. תשפר שכל חייל קרבי, הם לא להתגייס לשחר כחול. אחרי שלוש שנים צבא קרבי, הוא יקבל מלגה. הוא מקבל לימודים על חשבון הצבא, הוא מקבל משכורת יפה.

"זה לא שוויון בנטל, זה פרויקט חברתי חשוב. כל אחד מהחבר'ה האלה שמתגייס, אני מעריץ אותו. כי מול החברה שלו, הוא עושה מעשה גדול של קירוב, של התקרבות, לובש מדים. כל אחד מהם באופן סובייקטיבי עושה מעשה אדיר. אבל ברמה הלאומית, המסלולים האלה הם לא שוויון בנטל. הם לא קרובים לשוויון בנטל.

"הם לא יכולים להיות מחסום מפני הטענה המוסרית להעלות את שכר חיילי צה"ל, כי כולנו מבינים שחיילי צה"ל המשרתים הם קבוצה קטנה. עכשיו, ברגע שתחזק את הקבוצה הקטנה הזאת, שהיא בעצם, כמו שאתה אומר, השלד שסוחב את האלונקה. ברגע שתחזק אותם, עוד יצטרפו. גם יוצאי החברה החרדית.

"אלה שיוצאים משם, מסתובבים ברחוב ולא יכולים להתגייס. כי אם יתגייס, על מה? אומרים לו, לבחור החרדי. אם הוא מתגייס עכשיו, אז הוא יהיה חייל בודד. אין לו שקל על הנשמה, אתה דן אותו בעצם לזוועה?".

מי יתחתן איתו?

"אם הוא יתגייס, לא רק איתו. עם אחותו - מי יתחתן איתה? הוא לא רוצה לפגוע במשפחה שלו. אבל אני אומר שאם יהיה מהלך כזה, שבו הבחור הזה שיוצא ידע שהוא מסודר, אז האידיאליזם שלו, שהוא קיים, האידיאליזם שלו יתחבר אל זה שמעשית, הוא מסוגל להתגייס. ואז יתגייסו הרבה יותר מהחברה החרדית.

"זה הפתרון היחידי שהוא לא פתרון, אלא הוא המעטת האי-שוויון בנטל".

הוא בעצם הפלסטר, שאתה אומר.

"הוא לא פלסטר. הוא הדבר היחידי שבאמת אפשר לעשות שם".

זה פלסטר, כי בסופו של דבר אתה לא מרפא את הלב המרוסק של האמא שאומרת: "הבן שלי והבן שלו ואין לוויות בבני ברק". את לא מפחדת מכל טלפון שאת מקבלת, כי הבן שלך מת באוהלה של תורה, או עושה את עצמו מת באוהלה של תורה? מה שזה לא יהיה.

"אבל אני מסביר עוד פעם, תעבור על טקסטים של גדולי הרבנים, כולל הרב שך, כולל הרב עובדיה, ותראה איך הם בונים אתוס שאומר לבחורי הישיבות כל הזמן: "תזכרו את התפקיד הגדול שלכם. תזכרו את התפקיד הגדול שלכם".

"התפקיד הגדול שלכם, של לומדי התורה - עוד פעם אני אומר, האתוס הזה, התורה באמת מגנא ומצלא, באמת הצילה את העולם החרדי מהמודרנה בכלל, ומהחילון ומהרפורמה, והצילה אותה גם בהתמודדות עם החברה הישראלית

"זה מהלך שמתחיל אצל רבי חיים מוולוז'ין. רבי חיים מוולוז'ין רואה, הוא חי בתקופה שבה מורידים את מעמדו של לימוד התורה. לימוד התורה יורד למעמד משני. ואז רבי חיים מוולוז'ין מעצים טקסטים שקיימים, אבל הוא מעצים אותם והופך אותם באמת לטקסט הבסיסי, "נפש החיים". כולם בישיבות החרדיות לומדים את הטקסט הזה כשלומדים מוסר.

"'נפש החיים', הוא מסביר שם רבי חיים מוולוז'ין, ומכשיר את הקרקע לכך, שלומדי התורה החרדים מגנים על עם ישראל. זה עוד כלום, לא רק שהם מגנים על עם ישראל. לומדי התורה מחזיקים את הקוסמוס.

"ברגע שאתה בונה את האתוס הזה, ואתה משכנע את הציבור שלך, אתה אומר לו: "תקשיב, אתה תחטוף בחוץ. בחוץ יגידו לך שאתה לא בסדר, בחוץ יגידו לך שאתה פוגע. אבל אתה תדע לעצמך את האמונה האמיתית, שאתה מוותר על כל מנעמי החיים של גיל הנעורים ושל גיל הבחרות, אתה מוותר על מנעמי החיים האלה, ואתה סוגר את עצמך בבית המדרש, ויושב ולומד תורה".

"ובזה שאתה לומד תורה, אתה מגן על עם ישראל. ובזה שאתה לומד תורה, ובזה שאתה לומד תורה, אתה בעצם מחזיק את הקוסמוס כולו, את היקום כולו. זו התפיסה של 'נפש החיים'".

נכון.

"ברגע שבנו את הדבר הזה, הצילו את החברה החרדית. אם הדבר הזה מתפרק בחברה החרדית - עוד פעם אני חוזר - אין לה כלים לעמוד מול המודרנה, אין לה, לא רואה איך".

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות לסיום. הראשונה - נניח שמרקסיסטים יבואו אליך ויאמרו: "הסברת לנו בצורה מרהיבה ומשובבת נפש את החברה החרדית. נפלא. אבל אני מרקסיסט".

"אני כמייצגם, כעורך דינם, חושב שעלינו פשוט לסגור את הברז לישיבות ולכל המוסדות האלה. אין לנו כסף, אין תקציב ביטחון מספיק, אין תקציבים לשירותים חיוניים. בואו נראה איך אתם מסתדרים בלי מימון ציבורי. אתם רוצים תקציבים לישיבות? תשכחו מזה, וגם לא נעלה לכם שום דבר אחר".

אני רואה את המבט בעיניך ושנינו יודעים שאחרי השביעי באוקטובר, התסריט הזה כבר לא מופרך. הוא עלול בהחלט לזכות בתמיכה ציבורית רחבה.

והשאלה היא - האם הגישה האידיאלית והיפה שאתה מציע, של "שמאל דוחה וימין מקרבת", באמת תוכל לעמוד מול הגישה השנייה, הישירה יותר, של "enough is enough"? האם בסופו של דבר, הכוחות שרוצים לכפות שינוי מהיר ודרסטי לא ינצחו, מבחינה ריאלית?

"תראה, אני בספר המקיף שלי על החרדים שהולך לצאת, באמת יצירה חשובה לי, "החרדי – עד את האוהב". מנסה להסביר את כל הדברים האלה, כולל להסביר את האתוס הזה ואת הדבר הזה. ואני אומר שוב, המהלך שאנחנו רואים אצל רבים בחברה הישראלית, ואסור לפספס אותם, זה מהלך של קבוצה גדולה שמכירה בערך של לימוד התורה.

"כלומר, אתה מחזיר אותי למהפך 77' שאנחנו מבינים שב-77' החרדים בעצם, חלק מהאירוע הגדול של המהפך זה שהחרדים נכנסים למדינה, אחרי 25 שנה, מ-52' עד 77', שהם באופוזיציה, פתאום נכנסים לתוך הממשלה, והאמונה חוזרת.

"אנשים לא מבינים שזו הכותרת של מהפך 77', והרב שך והאדמו"ר מגור אז מבינים שיש פה משהו שמשתנה. אמרנו הרי, מתבדלים, מתבדלים, מתבדלים, ואז פתאום נכנסים. למה נכנסים? כי פתאום מבינים שקורה משהו.

"שההתרחקות מהציונות הייתה על הרקע שהציונות מרחיקה מהיהדות. אנחנו מכירים את הסיפור הנפלא על הרב זוננפלד, שהמופתי הירושלמי אומר לו: "בוא נשתף פעולה. אתם ואנחנו נגד הציונות, אנחנו ביחד".

"אומר לו הרב זוננפלד, מנהיג הקנאים: "לא, אנחנו לא נשתף פעולה". המופתי לא מבין למה לא נשתף פעולה, אתם נגד הציונים, אנחנו גם נגד הציונים. הרב זוננפלד אומר לו: "אנחנו נגד הציונות בגלל מה שלא יהודי בה. אתם נגד הציונות בגלל מה שכן יהודי בה".

"הדבר הזה הוא הבסיס, ולכן אני אומר, מי שיקשיב טוב לקולות שיש היום בציבור הישראלי, יש ציבור גדול שמבין את הערך של לומדי התורה. אני חושב שיש בהקשר הזה איזה מפנה תודעתי. צריך להקשיב לטקסטים של אנשים שאומרים: "בוא, אנחנו רוצים את התורה".

"זה חלק מהמהלך הגדול של תיאוריית ישראל השנייה שלי. כאילו הרעיון הזה שאומר: "אני יכול להיות מסורתי. אני יכול להיות מסורתי ולהיות מעריץ גדול של עולם התורה. ולהיות מעריץ גדול של עולם ההתיישבות, ההתנחלות. ולהיות מעריץ גדול של הקיבוצים. אני יכול להעריץ את כולם".

"זה לא מפריע לי. אבל לכן אני אומר לך, אם החברה החרדית תשכיל בהקשר הזה, בהקשר הזה לחזק את האתוס הזה, לתת לו כוח ולשמש בתפקיד שההיסטוריה הועידה לה. כלומר, להיות המגדלור הזה שנושא את הביניים של החברה המודרנית".

שהקדוש ברוך הוא הועידה. אם כבר, אם אתה אומר לחברה החרדית, כאילו את... אני רוצה רק לנסות לחזק אותך, תגיד לי כן או לא, בכל המחקרים, אני חושב שאתה מכיר את הנתונים ששואלים: "מי הציבור שהכי תומך במדינת ישראל בצבא מקצועי, מי זה?" החרדים? נכון, הם אומרים: "בואו נפתור כבר את הסיפור הזה בעזרת זה", אבל בעצם...

"כמו שהחילונים תומכים בפירוק הישיבות, החרדים תומכים בפירוק...".

לא, אני לא חושב, כי אני חושב שפה זה תנועת התגוננות ופה זה תנועת מתקפה. זאת אומרת, כאילו, אצל החרדים זה... "תרדו מאיתנו, צבא מקצועי, תיקחו צבא מקצועי, קחו מאיתנו כמה כסף שאתם רוצים", כביכול.

"אני חושב שזו עמדה חרדית חסרת אחריות".

בסדר.

"חסרת אחריות, כי מי שלא מבין...כי בסוף אתה צריך להסתכל בראייה כוללת. אתה מסתכל על החברה החילונית, על החברה הישראלית הכללית, אתה אומר: "האם אני מבין שהשלוש שנים האלה בגיל הנעורים, בצבא, אלה שלוש שנים שמחדירות לווריד זהות יהודית, היא לא חרדית, אבל זהות יהודית ולאומיות יהודית. זה הסיפור".

"עכשיו נגעת בסיפור הגדול, אמרת, זה מה שהחרדיות. הרי מה המתח הגדול של החברה החרדית? האם החברה החרדית, המטרה שלה, לדאוג לכלל ישראל, או לשמור על פך השמן טהור? פך שמן טהור, זה קודם".

זה הרב שך.

"כן, הרב שך זה הרב שך".

זה לא הרב עובדיה.

"זה לא הרב עובדיה".

אני רוצה להסכים איתך.

"בוודאי, מה זה אני... סליחה, אני כל החיים שלי מרצה בדיוק על הנקודה הזאת שאתה אומר".

יפה, יפה.

"הרב עובדיה אומר: "אנחנו מוכנים לשלם את המחיר בשביל להגיע החוצה".

"אבל בוא נגיד את האמת, זה מה שאני מדגיש גם בספר שלי: ש"ס זה לא החברה החרדית הקלאסית. ש"ס במובנים רבים זה משהו אחר, זה משהו אחר. זו איזושהי וריאציה ספרדית, בניגוד לאמירה המטופשת, כאילו החרדיות הספרדית של הרב עובדיה זה איזה חיקוי של החרדיות האשכנזית, זה לא האמת.

"החרדיות הספרדית של הרב עובדיה זה משהו אחר, זה משהו אחר, קסום בדרך אחרת, אנחנו מעריצים גם את אלה גם את אלה. אבל זה משהו אחר, משהו פתוח.

"אבל בתפיסה החרדית הקלאסית של הרב שך, והרב שך, בניגוד למה שאומרים, המעצב הגדול של החברה החרדית - במחקר בדרך כלל אומרים "החזון איש", אני אומר "הרב שך". הרב שך יותר מהחזון איש הוא המעצב של החברה שאנחנו רואים עכשיו. החזון איש כאילו לא התכוון שזה יהיה עד כאן. הרב שך בונה את הזה של הבני תורה, הוא זה שמקפיץ את החברה החרדית מדרגה".

אני רוצה שנייה אחת, רגע, בעניין הזה אני רוצה לקחת אותך עוד צעד אחד קדימה. דיברת על המתח הגדול הזה של החרדיות. הרב שך הוא זה גם שבוכה על מה שקורה ברחוב אלנבי, ומה שקורה ברחוב יפה.

"זה מה שאמרתי. זה המתח הפנים-חרדי, לא הבלבול הפנים-חרדי. תחליט למה אתה דואג. זה מה שזה.

"אתה אומר, "אני צריך לדאוג לפך שמן טהור". אנחנו שומעים את הטקסטים של הרב שך, אתה שומע אותם, אתה אומר, הרב שך אומר: "אני רוצה לשמור על פך שמן טהור, אנחנו נישאר שניים, אבל יהיו שניים דתיים מושלמים. יהיו שני חרדים מושלמים". זה מה שהוא אומר. "ואחר כך כל העם יצטרף אלינו".

"כלומר, גם הדאגה הזאת של החברה החרדית, בתפיסה הזאת, הדאגה והתפיסה של "אנחנו שומרים רק על עצמנו, על פך השמן הטהור", זה לא מאגואיזם. זה מתוך מטרה לשמור על כלל ישראל. איך תשמור על כלל ישראל בתפיסה הזאת? אתה אומר: "אני אשמור על פך השמן הטהור, ואז אחר כך הם יבואו ויתחברו ויתכנסו אליי".

"אנחנו נדאג לרוחניות, אתם תדאגו לגשמיות".

"לא, אבל יותר מזה, גם ביום שתיכשלו, יהיה את המקום לחזור אליו. יהיה את הבסיס, נשמר פך השמן הטהור. זו האמת. וזו לא התפיסה של הרב עובדיה. הרב עובדיה אומר: "אני מוכן להסתכן ולשבור את חומות ההתבדלות, ולשבור את חומות הקדושה בשביל להגיע ליהודי הכי רחוק".

"אצל החרדים האשכנזים, אמרתי, יש בלבול עם הדבר הזה. התפיסה הקלאסית אומרת: "אידיאל התבדלות מוחלט, אידיאל התרחקות מוחלט, אידיאל פך השמן הטהור". בפועל, אהבת ישראל של החרדים, שבוערת להם בנשמה, לא מאפשרת להם את זה. כי אתה לא יכול לא להזדהות עם חיילי צה"ל אם אתה חרדי. הנשמה שלך יוצאת אליהם, אתה מאוהב בהם.

"החרדים, אהבת ישראל שלהם, כשאני מדבר תמיד על תיאוריית ההתפרקות של המבנה החברה החרדית, בסוף, ואני גם סוגר עם זה את הספר, בסוף אתה אומר: "מה היה שם הדבר שכאילו שובר את הגטו?". אז זה האהבה. אהבת ישראל, אתה לא יכול, יש לך כזאת אהבת ישראל. איך תתבדל ממנו?".

אבל שנייה אחת. אני רוצה שתי נקודות אחרונות. הדבר הראשון, נניח שאני הולך איתך ואני אומר, בסוף, העם.. מסעודה משדרות מבינה, גם אם הבנים שלה כולם בצה"ל, היא מבינה שהחרדים מתפללים בישיבות שלהם, זה מה ששומר על הילדים שלה בצה"ל.

"או שהיא רוצה את זה כמשהו תרבותי נוסף".

כן. אני רוצה לקחת את האמירה שאמרת לגבי הרב שך והרב עובדיה וההבדל ביניהם, ולחבר את זה למסעודה המזרחית ולחבר את זה לחרדים בזק"א. ואני אומר, אולי אנחנו צריכים לבוא למסעודה משדרות, ולהגיד לה, "נכון, החרדים אמנם לא בצה"ל, אבל תראי מה הם עושים בזק"א. תראי מה הם עושים באיחוד הצלה".

"אני מכיר את כל ההתלהבות מהחרדים, ההתנדבות שלהם, הפעילות של זק"א ושל גורמים אחרים.

"אני לא שם, אני לא שם. אני חושב שבמובנים מסוימים... אני בוודאי מאוהב בדבר הזה, שזאת חברת מופת וחברת חסד של התנדבות, כן? אבל זה לא הדבר האמיתי. זה לא הדבר האמיתי.

"הדבר שבגללו החברה החרדית אני כל כך מתפעל ממנה, זה התורה. זה שהיא חיה חיי תורה, לא שהיא מתנדבת. חייל חילוני או מסורתי, שמסכן את עצמו ונלחם עכשיו במלחמה הזאת, ונותן נשיקה לילדים, והולך לעזה, אין בריה יכולה לעמוד במחיצתו! אז כל הסיפור הזה שהם מספרים לי על החרדים עושים כך, עושים כך, זה יפה, זה מקסים. אבל זה לא הדבר.

"זה לא הדבר שבגללו אתה אומר: "וואו, החברה החרדית". הדבר הגדול שבגללו אתה אומר: "וואו, החברה החרדית", זה לא ההתנדבות. ההתנדבות גם מדהימה. אבל זה לא הדבר.

"הדבר הגדול שבגללו אתה אומר: "וואו", זה אתה אומר: "וואו, חברה שמחוברת לתורתנו המתוקה, חברה שחיה חיי תורה, חברה שמשמרת חיי התורה, חברה שמשמרת חיים שבמרכזם, העיסוק האינטלקטואלי". זה הדבר".

אבל מה שאני רואה בשנים האחרונות, במיוחד מאז פטירת הרב עובדיה - ותתקן אותי אם אני טועה - זה תהליך של השפעה הדדית בין שתי התנועות שהזכרת, בין הקו של הרב עובדיה לזה של הרב שך.

מצד אחד, תלמידי הרב שך מאמצים אלמנטים של חרדיות יותר פתוחה, יותר ציונית, יותר סימפטית לחברה הישראלית. מצד שני, תלמידי הרב עובדיה מקבלים משהו מהחרדיות המסורתית יותר. יש מעין דיפוזיה בין שני הזרמים, ואתה מגלה שאלה כבר לא שני מסלולים נפרדים לחלוטין.

התוצאה היא שאנחנו רואים מופעים חדשים של חרדיות - גם אשכנזים שפתאום הולכים ל"שלב ב'" בצבא, דבר שלא היה מקובל בעבר. אם תבדוק מי נמצא במסלולים האלה, תגלה שרבים מהם הם בוגרי מוסדות החינוך של ש"ס.

ואם תסתכל ב"שלב ב'", תמצא גם הרבה אשכנזים ממוסדות החינוך המיינסטרים שאומרים: "כן, אנחנו רוצים להיות חלק מזה". זה מגיע מאותו מפגש, מאותה הפריה הדדית בין שני הזרמים.

"אז אני אומר לטענתך, תקשיב, הכל אתה צודק, אני גם כותב את זה בספר, כל הדברים שאתה מדבר עליהם, יש התקרבות ויש חיבה, יש שלב ב', ויש מה שאתה רוצה. דבר אחד אין, שזה הנושא שלך. הנושא שלך זה גיוס לצה"ל, על זה אתה מדבר. דבר אחד אין - גיוס אמיתי לצה"ל, תהליך שוויון בנטל... זה אין. כל השאר, יכול להיות, בסדר. התקרבות. רצון, סימפתיה. סולידריות עצומה יש. אין ספק. ומתקרבים, ואוהבים, אהבה גדולה. וביחד ביחד. הכל טוב. רק דבר אחד - לא להוליך שולל את הציבור. רק דבר אחד אין, אנחנו גם לא רואים שיהיה - גיוס שוויוני לצה"ל. זה לא יהיה, כי אמרנו, זה סותר את מהות החרדיות.

"אבל זה לא... נגיד, שלב ב' בגיל 27, 28, 30, אנחנו אומרים: "מה המשמעות?". נגיד, אלה שהתגייסו בשלב ב', אני מת עליהם, אני מאוהב בהם, אבל מה הם עשו? מה המשמעות?".

המשמעות היא כשהבן שלו התפרפר בישיבה, והבן שלו יגיד לו: "אני רוצה ללכת לצה"ל", הוא יגיד לו: "לא, אני לא אשלח אותך לישיבה לנושרים, לך לצה"ל"!

"אז הבן שלו לא יישאר חרדי.

"תקשיב, אני אומר לך: כפרויקט, כפרויקט, חפש את זה. תלך למחזורים הראשונים של הנח"ל החרדי, תחפש כמה חבר'ה משם, יש להם ילד בישיבה חרדית שהיא מיינסטרים, לא...".

אני מבין מה שאתה אומר.

"תראה, תבין את התופעה".

אני מבין מה שאתה אומר, ואולי זה התהליך שנראה בעתיד - סוג של פיצול נוסף בעולם החרדי. אתה מכיר את המונח "יש בחרדיות כדי חלוקה". הרי החרדיות כבר מחולקת לחרדיות ליטאית, חרדיות הפלג, חרדיות בני תורה ועוד. חלק יגידו "אנחנו נשארים כפי שהיינו, לא זזים מילימטר, התורה היא מוקד חיינו ועל הנושא של גיוס לא נוותר".

במקביל, אנחנו רואים גדילה במספר החרדים שאומרים: "נכון, התורה היא מרכז חיינו, אבל אם הבן שלי מתקשה בלימוד או מתפרפר, שילך לצבא".

"תשאל, זה לא מחזיק מעמד. זו הטענה של הפלג הירושלמי.

"אבל בוא נגיד עוד משהו אופטימי. ההיסטוריה מלמדת שזרמים כמו פא"י או הניאו-אורתודוכסיה של הרש"ר הירש, מי שניסה לשלב בין עולמות - בסופו של דבר יצא מהעולם החרדי. אבל אנחנו מסתכלים על התהליך בעין טובה.

"גם כשאנחנו רואים תהליכי יציאה מהחברה החרדית, אנחנו מבחינים בשפע ובטוב שיש בהם. כשחבר'ה שגדלו בעולם חרדי מצטרפים לחברה הישראלית, הם מביאים איתם את הערכים והמעלות שספגו בבית, בישיבה, בתלמוד תורה ובבית יעקב. גם זה תורם לעם ישראל. אנחנו רואים איך הקדוש ברוך הוא מסדר שהכל יהיה טוב".

לסיום, אני רוצה להציג את האלטרנטיבה לעמדה הייחודית שלך. אתה בוודאי מודע לכך שהעמדה שלך ייחודית גם בשדה המחקר - היא מרהיבה ביופייה ובנויה לתלפיות.

אבל העמדה השנייה, שאני שומע הרבה בחוגים חרדיים, גם מאלה שאינם מהפלג הירושלמי, אומרת כך: יש מופע של חרדיות משנות ה-40' ועד שנות ה-70', שהיה יותר ישראלי. לא ציוני, לא אנטי-ציוני, אלא א-ציוני, ואז גם היה אפשר ללכת לצבא לעשות איזה שירות.

לטענתם, הרב שך הוא ששידד מערכות ובנה מופע אחר, ובשנים האחרונות, במיוחד בתקופת הרב שטיינמן, החלה תנועת חזרה לחרדיות של פעם, שאומרת: "אנחנו לא אנטי..."

"אני לא מקבל את הניתוח הזה. המוסד ישיבה התקדש כל כך, שגם מי שאומר לי שהחזון איש לא התכוון שזה יגיע עד לכאן - זה כבר כל כך התקדש שזה הפך למהות של החברה החרדית. זו הנשמה של החרדיות".

אני רוצה שתפרק את הטענה הזו ושתתייחס במיוחד לנקודה האחרונה. האידיאולוגיה של הרב שך - מי שבאמת רוצה להבין אותה לעומק צריך לבחון את רבי אלחנן וסרמן ואת התייחסותו לציונות. לכאורה, הרב שך מימש את תפיסתו של רבי אלחנן וסרמן, שראה בציונות דבר שיש להתמודד איתו דרך אלטרנטיבה ואסור לשתף איתו פעולה...

"לא, לא, לא. אתה לא חושב שרבי אלחנן וסרמן והרב שך הם על צירים שונים? בציר של המרנים הגדולים יש את מרן החפץ חיים, מרן הרב וסרמן, מרן החזון איש ואחרים.

"הרב וסרמן, בניגוד לאחרים שהלכו בגישה פרגמטית, נקט בגישה קנאית שאמרה "אי אפשר לשתף פעולה עם החילוניים". לעומתו, החזון איש אמר "אפשר לשתף פעולה כדי להרוויח משהו, כי אין ברירה".

"זה כמו המשל המפורסם - כשאומרים לחזון איש: "איך אתה מנהל משא ומתן עם הציונים?" הוא משיב: "אם ליסטים מתנפלים עליי ביער ואני מנהל איתם משא ומתן, האם זה אומר שאני משתף איתם פעולה?"

"אבל בסופו של דבר, הרב שך אומר: "הטקסט המכונן מבחינתי הוא מה שכתב רבי אלחנן וסרמן, אני רק מיישם אותו בצורה פרגמטית".

"ותראה מה קרה לקנאים - הם נשארו זרם שולי. המיינסטרים החרדי, בהנהגת המרנים, אימץ את תפיסת "תן לי יבנה וחכמיה" - הפרגמטיות הזו היא שהצליחה להחזיק את החברה החרדית, ולא הקנאות".

אתה אומר, בדרך כלל, וזה נקודה מאוד מעניינת. בדרך כלל מה שאומרים זה שהמיינסטרים מצליח לשמור על המקום שלו, על הפוזיציה שלו באמצע, בזכות זה שיש קצוות שתומכים אותו.

נגיד, בזכות העדה החרדית, הרב שך יכול, והרב שטיינמן יכול לנהוג את האוטו בבטחה, אתה אומר, זה גם הפוך. בזכות המיינסטרים החרדי, הם יכולים לעשות שם בפארק הזה.

"ברור, בוודאי. הם לא שוליים, אבל אנחנו יודעים שהם משפיעים על הזרם המרכזי".

בסוף מה שתיארת פה זה תיאור שהיו חותמים עליו בפלג הירושלמי על כל מילה, על כל מילה. אני לא בטוח שהיו חותמים עליו במחנה הליטאי.

"אני לא מסכים, אני חושב שזו תפיסה, מה שאני מדבר, זו העמדה החרדית הקלאסית של הרב שך, וגם של הרב אלישיב וגם של הרב שטיינמן. אני לא מסכים, והחסידים בעניין הזה...".

כן, אבל שאתם אומרים, "תן לי יבנה וחכמיה" ור' שמואל אוירעבך אלה שני עמדות שהם לא אותו דבר.

"למה?".

כי "הרב שמואל אויערבך" אומר, לא, מלחמה בכל הכוח. אנחנו לא נוותר על שום דבר. זה לא פרגמטיקה, זה לא פרקטיות, זה מלחמה.

"אני אומר עוד פעם, תראה, הקו הזה שהובילו המרנים, הוא היה קו כפול, כלומר, של כלפי פנים עמדה אידיאולוגית, נחרצת נוקשה, וכלפי חוץ, הבנה של דרך התנהלותו של היהודי לאורך כל הדורות, גם בגלות, ומאותה פרקטיקה גם כאן".

יפה. אבישי בן חיים, אני חושב, דוקטור אבישי בן חיים מחבר הספר...

"מחבר הספר "החרדי דע את האוהב" מסע להכרת העולם החרדי".

מחבר הספר "ישראל השנייה" הבשורה המתוקה – הדיכוי המר, "איש ההשקפה"

"והספר 'מרן הרב עובדיה'".

אז גם אותו אנחנו צריכים לזכור.

"גם על "מרן הרב עובדיה", וגם על הרב שך, וגם "ישראל השנייה", וגם "החרדי -  דע את האוהב", שיוצא ממש עוד מעט.

"זאת באמת יצירה שמסכמת את ההיסטוריה של העולם החרדי, וגם מהשלב הבסיסי, נותנת תמונה מהמאה השמונה עשרה, איך מעצבים את כל הדבר הזה, שמשפיע עד היום.

"והשלב של הפריחה והתקומה, איך נבנית האוטונומיה החרדית מחדש, אחרי השואה, מתוך האפר והעפר, הדבר המדהים הזה, מסופר שם".

אני רוצה להודות לך שבתוך המלחמה התפנית אלינו לקצת דורון, לקצת קרבה, אהבת ישראל, ובסוף אנחנו נתפלל, הצילני נא מיד עשיו מיד כל האויבים שלנו, וגם מיד אחי, שנתחבר ויהיה בסוף, כמו רבי שמעון, נכון? אני חושב שרבי שמעון אומר שבאותה שעה "נכמרו רחמיו עליו וחבקו בכל ליבו". אתה מכיר את המדרש? אז יישר כוח גדול, תודה רבה לך.

תודה רבה, תודה רבה.

"תודה רבה גם לך. אהבת ישראל".