"האינטרס הפנים-חרדי הוא לקחת חלק בשותפות הביטחונית": הדרך של איציק ק..

בריאיון מיוחד בפודקאסט "אמונה וביטחון", איציק קרומבי פורש את משנתו בסוגיית שילוב חרדים בצה"ל. לדבריו, "אנחנו מסוגלים להיות מספיק חזקים להגיד 'כן, אני מסוגל ללכת לצבא ולהישאר חרדי'".

>> למגזין המלא - לחצו כאן

קרומבי מציג את המתווה המעשי לשילוב 30% מהציבור החרדי בשירות ביטחוני, תוך חיזוק ותקצוב 70% שימשיכו ללמוד תורה ומבהיר כי "הסמכות שלי היא הרב, והמפקד הוא רק מנהל מקצועי".

הריאיון המלא

שלום וברכה, איציק קרומבי.

"שלום".

אנחנו מתכנסים כדי לדבר על הסוגיה שאולי הכי קריטית העומדת על השולחן, שזה בעצם יחסי חרדים וצה"ל, בטח לאור המלחמה, אבל זו סוגיה שעמדה בפנינו גם בלי קשר וסביב חוק הגיוס.

בעצם אתה מחזיק ביד את אחד הכלים לטיפול בסוגיה הזאת שנראים מהיותר אפקטיביים שיש בשוק, אבל לפני שנדבר על זה, אני רוצה שתיתן לי איזושהי תמונה של הנרטיב שלך על ההתפתחות של יחסי חרדים וצה"ל, הכי אחורה שאתה יכול לזכור.

"נקודת ההתחלה של הגיוס נהוג להסתכל על 1952. ב-1952 התקיימה פגישה מפורסמת בין החזון איש לבין בן גוריון, שבה בעצם התבסס התהליך הזה של "תורתו אומנותו", התבסס ההסדר. הפגישה עצמה לא באמת הייתה המקום שבו זה נקבע, זה היה בתהליך אחר, אבל פחות או יותר באותן שנים.

"יש שם סיפור מאוד מעניין שבן גוריון מגיע לפגוש את החזון איש בבני ברק, הוא יוצא מאוד מתפעל, וכשהוא יוצא, בחדר היה עוד אדם אחד. האדם הזה היה יצחק נבון, ויצחק נבון נשאל אחרי זה, אחרי הרבה שנים, והוא כתב את זה ביומן שלו, מה הם חשבו לעצמם כשראו שמדובר על 400 תלמידים, ואחרי שנים ראינו לאן זה הגיע.

"אחד הדברים המעניינים שהוא אומר שם, הוא אומר: "כל אחד חשב שהשני לא יהיה בעתיד". זאת אומרת, החזון איש, כנראה, יש לו איזושהי תפיסה שהגענו לארץ ישראל, וכולם יהיו יהודים, וכולם ישמרו תורה ומצוות, ובקיצור יהיה פה איזשהו כור היתוך לכיוון החרדי. ובן גוריון מצד שני כנראה חשב שזה עדיין שאריות של הגלות שמגיעים פה ועדיין לבושים כמו בפולין, ועוד מעט כולם יהיו ישראלים, קיבוצניקים, ייווצר פה ישראלי חדש.

"אני חושב שהתובנה מזה בעצם היא, כשאנחנו מסתכלים היום אנחנו מבינים שכולנו כאן כדי להישאר. החרדים כאן כדי להישאר חרדים, והחילונים יישארו חילונים, ואנחנו צריכים למצוא איך אנחנו חיים עם זה.

"בסופו של דבר, תהליך הגיוס במשך די הרבה שנים בכלל לא היה שיח עליו. זאת אומרת, עד שנות ה-70, שנות ה-80, פחות או יותר בשנים האלה, בכלל לא עסקו בגיוס חרדים. היה די ברור שהחרדים לא מתגייסים, איזושהי קבוצה קטנה, יושבים בישיבות, לומדים תורה, זה לא הפריע לאף אחד יותר מדי, זה לא באמת היה בשיח.

"בשלב מסוים זה הופך להיות יותר ויותר משמעותי, כי החברה החרדית הולכת וגדלה ותופסת נפח, ואז מתחילים ועדות ודיונים ועוד ועדה ועוד חוק וחוק הזה וחוק אחר, ובג"ץ פוסל וכל הבלגן שהיה, שבעצם מביא אותנו לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום.

"כשאני מסתכל על מה שקורה היום, בעצם אני יכול לנסות רגע לתאר את המציאות של כמה חודשים קדימה, בעזרת השם, אחרי המלחמה שתסתיים בניצחון גדול. המילואימניקים חוזרים, וכרגע אין חוק, צריך להעביר חוק חדש, החברה הישראלית לא ערוכה לדבר הזה, לא תהיה מסוגלת לקבל את זה.

"גם החברה החרדית אני חושב שכבר מבינה, לא בקטע של "אם לא נעביר חוק יהיו הפגנות נגדנו", אלא שאנחנו חלק כבר מהותי ואינטגרלי עם החברה הישראלית. אנחנו כבר לא אורחים פה. וברגע שאנחנו פה, עם הכוח יש לנו גם אחריות, ויש לנו אחריות לראות איך אנחנו מנהלים את האירוע הזה. וזה בעצם מביא אותנו לנקודה שאו שאנחנו הולכים לפיצוץ או שאנחנו הולכים לפתרון.

"אין פה משהו שאני יכול להגיד "בסדר, יהיה עוד דיון ועוד פה ויהיה ויכוחים ויהיה בכנסת ויהיו כתבות ואיפשהו זה נשאר שם". זה כבר לא יהיה שם. צריך להבין גם אם אנחנו מסתכלים רגע קדימה, מדינת ישראל ומערכת הביטחון הולכות להיכנס למצב שאו שמבטלים את קיצור השירות הצבאי, או שמביאים עוד חיילים, שבגדול אנחנו מדברים על חרדים.

"זאת אומרת קיצור השירות משלושים וששה חודשים, שקרה בשנים האחרונות, שהורידו וקיצרו את השירות להרבה אנשים - לא יעבור יותר, לא רלוונטי. פשוט צריך הרבה כוח אדם, "צבא חכם וקטן", "צבא מקצועי", כל השיחות האלה, קיצור שירות - כל הדברים האלה לא רלוונטיים.

"ואז תנסה לחשוב עכשיו על אותו בחור גיא מרעננה, שעכשיו אומרים לו "תקשיב, צריך עוד חיילים, החרדים לא מתגייסים, אתה במקום לתת 24 חודשים, תיתן 36 חודשים". זה לא משהו שהולך לעבור, ואנחנו הולכים להיכנס פה לאיזושהי פינה מאוד מורכבת.

"מצד שני, אני מסתכל גם על המצב עכשיו ואני רואה שיש הזדמנות מאוד גדולה. אנחנו כן רואים, אפשר לדבר על שלב ב', אפשר לדבר על עוד כל מיני מהלכים שאנחנו רואים על נורמות שקורות בציבור, כשאנשים אומרים "נכון שהצבא הוא מחלן ויש סכנה ויש חשש, אבל אנחנו יותר חזקים מזה ואנחנו לא איזה עלה נידף ברוח, ואנחנו מסוגלים להחזיק את הזהות שלנו, ואת האתוס שלנו, ואת הנורמות שלנו, את הערכים שלנו, את אורח החיים שלנו, גם במצב כזה".

"וזה משהו שיותר ויותר חרדים הולכים לכיוון הזה בלי לוותר על החרדיות. לא "בוא נהפוך להיות ישראלים ונשתלב", לא זה הסיפור, אלא איך אנחנו מצליחים להחזיק את הגם וגם הזה, את הפרדוקס המתוח הזה, של מצד אחד אורח חיים רוחני וכל מה שאנחנו מאמינים בו, וכל מה שאנחנו מחזיקים, ומצד שני, לראות איך אנחנו בסופו של דבר מצליחים להיות חלק מהסיפור, בדרך שלנו.

"אבל בסוף צריך פה צבא, בסוף צריך פה שירות. אני רוצה לדבר על שירות, לא על גיוס, בסדר? לא על נטל ביטחוני, אלא על צורך ביטחוני. זה לא מי נושא בנטל, אלא יש פה צורך, ומי בסופו של דבר עונה על הצורך הזה, והאם אנחנו רוצים להיות חלק מהדבר הזה, או שאנחנו נמשיך במקום שבו אנחנו נמצאים?".

זה היה מונולוג מאוד מעניין. אני רק מנסה לחשוב רגע אחד, לאור סולם הערכים שמושך אותך להגיד "אנחנו צריכים לקחת חלק". וזה סולם בעצם שאומר "איך יכול להיות שהם כן ואנחנו לא".

עכשיו אני מנסה לחשוב על גיא מרעננה, אם עכשיו החרדים לא יעשו את השירות הצבאי כמוהו וירוצו יחד איתו על הג'בלאות, ויעשו איזושהי תוכנית מפונפנת כלשהי עם תנאים מפנקים, האם זה מה שירגיע את גיא מרעננה?

ואני רוצה לחדד את השאלה - אנחנו רואים שכבר היום גם ההסדרניקים שעושים חצי שירות, שחלילה לזלזל בשירות שלהם...

"חוטפים".

חוטפים!

"אני פחות, לא בקטע מזלזל חס ושלום, אבל פחות חשוב לי, כשאני חושב פנימית, מה גיא מרעננה יחשוב או לא יחשוב, אלא מה נכון לנו? איפה אנחנו בתוך הסיפור הזה?

"אתה יכול להסתכל על המוטיבציה החיצונית - רגע, מה יגידו עלינו, או מה המוטיבציה הפנימית שלנו? בתוך המוטיבציה הפנימית שלנו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כל אחד את עצמו, האם אתה ישן עם זה טוב בלילה, האם אתה קם עם זה טוב בבוקר, שאתה חי פה במדינה, בארץ קדושה, שאנחנו רוצים לפתח אותה ולשגשג בה מבחינה רוחנית קודם כל, כי אחרת היינו נשארים לגור במקום אחר או עוברים לגור בברלין או בניו יורק.

"ובתוך הדבר הזה, בתוך הווילה בג'ונגל הזו שאנחנו חיים בה, יש פה צורך ביטחוני, ברור, חד משמעי, שלצערנו הרב לא הולך להיעלם ורק מתחזק ואנחנו כולנו מודעים למה שקורה פה במרחב הגיאו-פוליטי והביטחוני סביבנו. והאם אני יכול לחיות עם זה טוב, שאני לא חלק מהסיפור הזה? לעצמי, לא אכפת לי מה הוא יחשוב עלי. כלומר, אכפת לי, ברור שאכפת לי מה הוא יחשוב עלי, אבל לפני שאני חושב מה הוא יחשוב עלי, מה אני חושב על עצמי?

"האם אני, אתה יודע, זה כמו שבן אדם, תהיה לו דרך לא לשלם מיסים, אתה יכול לחיות עם זה שאתה לא משלם מיסים?".

יגיד לך החרדי, כן!

תגיד לך אפילו כל חברה שעושה תרגילי מס, כל אחד שמתאפשר לו להתחמק ממיסים, עושה את זה.

אתה מבקש... ואני מחדד את זה, כי זו לא הנקודה. הנקודה היא, כמו שאמרת, שזה לא חשוב מה יגידו הגויים - בפרפרזה - אלא מה יעשו היהודים. ואתה אומר, צריכה להיות מוטיבציה פנימית.

ואני מבין את מה שאתה אומר, אני רק שואל, כשאנחנו מדברים על מוטיבציה פנימית, אז בעצם, אתה אומר, האינטרס הפנים-חרדי הוא לקחת חלק בשותפות בארץ הזאת. אבל אנחנו כולנו יודעים שלהיפרד מסביבת הנוחות של הישיבה, מתיבת הנוח, גם במובן המוגן וגם במובן הנוח של המילה, אז ליציאה משם יש מחיר. והאם המחיר הזה מוצדק?

בהתחשב בזה שבאמת אנחנו רואים דתיים לאומיים שמשרתים בצבא, והם משלמים מחירים על זה.

"אני אשאל אותך שאלה מאוד פשוטה - לצאת מהישיבה זה דבר אחד, יש היום 55% מהגברים החרדים שעובדים. כמה מהם משרתים? הם לא בישיבה, הם יצאו לעבוד. לעבוד זה בסדר, לצבא לא?

"כן, בעולם העבודה, בחלק מהמקומות, יותר קל מאשר בצבא. למה? כי בעולם העבודה אני יכול יותר בקלות להישאר מי שאני, אני לא צריך להשיל את הזהות שלי, את הלבוש שלי, את המדים שלי. מה שמאפיין אותי, הלבוש החרדי הוא חלק ממה שמאפיין אותך, הוא לא סתם, לא סתם אנחנו לובשים שחור-לבן, כי זה חלק ממה שמאפיין אותנו.

"הסמכות שמנחה אותי זה הרב, וכשאני מגיע לצבא, בשונה מעולם העבודה, בעולם העבודה אני לא צריך להחליף את הבגדים שלי, ואני גם לא צריך להחליף את הסמכות שלי. הסמכות שלי זה הרב, יש לי מנהל מקצועי, בסדר. אתה מגיע לצבא, אתה לובש עליך זהות אחרת, זהות צבאית על כל המשמעות שלה, כי זה המשמעות של צבא, ומפקדים שהם עכשיו מנחים אותך.

"ובוודאי שזה הרבה יותר קשה, בוודאי שזה אירוע יותר מורכב מאשר תעסוקה, מאשר אקדמיה, מאשר הכשרות מקצועיות, ברור שכן. אז מה, אנחנו לא מסוגלים להחזיק את זה?

"באמת זה מקום שאני חושב שאנחנו כחרדים צריכים להתחיל לשאול את עצמנו את השאלה הזאת - הם מנסים לחלן אותנו, הם מנסים לחלן אותנו, נכון. הם מנסים לחלן אותנו, האט ער געזאגט, הם אומרים שהם מנסים לחלן אותנו. אז מה, אנחנו לא מסוגלים להחזיק את זה? אנחנו לא מסוגלים להיות מספיק חזקים להגיד "כן, אני מסוגל ללכת לצבא, ואני מסוגל להוריד את הבגדים שלי וללבוש את המדים הצבאיים, ואני עדיין מקבל את הסמכות של הרב שלי, ואני עדיין יהודי ירא שמיים ולמדן, ואני עדיין שומר על אורח חיים חרדי, ואני לא זז מהמקום שלי? כי זו האמונה שלי, כי זה הערכים שלי, כי ככה אני חושב שצריך לחיות"?".

הזכרת את הפגישה של החזון איש ובן גוריון, ויש סיפור ידוע, שכשהחזון איש פוגש את האדמו"ר מסאטמר אני חושב, שאמר לו, "הרמב"ם כותב שכשגרים במדינה של רשעים צריך לברוח למדבריות", אז "מה אתם עושים פה?" אז ענה לו "הישיבות זה המדבריות שלנו, ולשם אנחנו בורחים".

ובעצם העמדה שאתה מציב כאן, ואני רוצה לשקף אותה ושתתמודד איתה, העמדה שאתה מציב כאן היא עמדה שאפשר לקרוא לה ניאו-חרדית. זאת אומרת, העמדה החרדית הקלאסית אומרת "אנחנו כמה שיותר מתרחקים מההתנגשות". ועכשיו אתה מנסח פה איזה שהיא תמה או אג'נדה, או סדר יום, שאומר "אנחנו החרדים מפסיקים לברוח"?

"אני לא אמרתי, תראה. יש כל ההיסטוריה של העם היהודי, מאז יציאת מצרים, ש"לא שינו שמם ולשונם ולבושם", ועד ההבדל בין הגלות של ממלכת ישראל שלא הסתגרה לעומת ממלכת יהודה שכן הסתגרה, והסוף השונה של ממלכת ישראל, שהלכו בגלות אשור והתבוללו לעומת ממלכת יהודה שחזרה. שהיישוב נשאר וחלקו חזר.

"בית שני, אתה רואה אותו דבר ואחרי זה אתה יכול להסתכל גם בהיסטוריה יחסית יותר קרובה, תנועת ההשכלה והרפורמה וכו' וכו' וכו'. בסופו של דבר, אני יכול לקשקש פה מה שאני רוצה - בסוף ההיסטוריה מראה, באלפיים שנות קיום של העם היהודי, שכל פעם שאמרו "אנחנו נפתח את החומות, אנחנו נדע לחיות בתוך הסביבה שלנו ועדיין להישאר יהודים" - לא החזיק, לא נשארו יהודים.

"בסופו של דבר, התבוללו. דבר ראשון, לא חרדים כמו שאנחנו מכירים אותם היום. בסופו של דבר התבוללו. אז זה אכן איזה נרטיב מאוד מאוד חזק בחברה החרדית. הנרטיב הזה הוא אידיאולוגיה, וזה דבר שהרבנים מחזיקים וההנהגה מחזיקה והציבור מחזיק, ולא, אף אחד לא שאל אותי אם לשנות אותו או לא, זה בכלל לא משהו שאני חושב שהוא ריאלי.

"אני כן חושב שמה שצריך לשנות הוא לא האידיאולוגיה, אלא הפרקטיקה - איך אני מממש את האידיאולוגיה הזאת. זאת אומרת, בסוף אתה יכול להסתכל על הרבה מאוד דברים בחברה החרדית שכן השתנו, אתה יכול להגיד "אנחנו לא משתנים". זו האידיאולוגיה, זה הדברים, מאז החזון איש. בתקופת החזון איש נשים חרדיות לא עבדו. נשים חרדיות לא עבדו, ובטח שלא הלכו ללמוד מקצוע ובטח שלא הייטק. לא משנה, לא הייטק כמו שאנחנו מכירים את זה היום, זה לא היה.

"למה פתאום נשים חרדיות זה ציפור הנפש של הרבנים בהסכמים הקואליציוניים שמביאים כסף, תקציבים לסמינרים כדי שנשים ירכשו מקצוע? כי הפרקטיקה השתנתה. הפרקטיקה שלפיה אנחנו פועלים כדי לממש את האידיאולוגיה ואת האסטרטגיה הזאת, פשטה צורה ולבשה צורה.

"העיקרון נשאר אותו דבר. ואותו דבר אני חושב שגם פה - בואו ננסה לחשוב איזה הזדמנויות יש בסיפור של הצבא. כי בואו ננסה לחשוב עכשיו על בחורים שלא לומדים בישיבה, ועזבו את הישיבה.

"אז קח את הסיפור נגיד של ישיבות הסדר. מה אחד העקרונות המנחים של ישיבת הסדר? הוא בחור ישיבה גם כשהוא בצבא. אתה הולך, ואגב המדינה מכירה בזה, מתקצבת את זה. עכשיו דמיין רגע מודל תקצוב של ישיבה, ישיבת הסדר חרדית, זה חמש שנים, שנתיים לומדים, שנתיים שירות, ושנה לימודים בישיבה.

"אבל גם בשנתיים שהוא בשירות, הוא נחשב בחור ישיבה, הוא תלמיד ישיבה כל הזמן, הישיבה ממשיכה לקבל עליו תקצוב, הוא תחת הסמכות של הישיבה, מהרבה בחינות. גם תקציבית, אבל גם פורמלית - הצבא מחויב לאפשר לראש ישיבה פעם בשבוע להגיע לפגוש את התלמידים שלו ולתת להם שיעור.

"זאת אומרת יש פה גם ערכים, שאני אומר רגע, "שנייה, בסופו של דבר הם מחזקים". אבל אנחנו כאילו, מרוב שאנחנו, "צבא, צבא, צבא, צבא, צבא" כמו איזה ילד ש... בסדר. אנחנו פרנואידים ורודפים אחרינו והכל, אבל ללכת ולהגיד "זהו, אז אנחנו לא עושים שום דבר?"

"בוא נראה איך אנחנו מצליחים בתוך המסגרת הזאת, כמו שהצלחנו למצוא דרכים שחרדים משתלבים בתעסוקה, גברים ונשים, כמו שגברים ונשים חרדים הולכים לאקדמיה ונשארים חרדים. בוא נחשוב מה הדרך לעשות את זה גם בצבא. מה זה? זה אחד או אפס? זה בינארי? או שאנחנו מנותקים לגמרי, כל החרדים לא הולכים לצבא?

"לא רק אלה שלומדים תורה. הרי הסיפור הזה שאנחנו אומרים שהחרדים לא הולכים לצבא כי הם לומדים תורה, בסוד, אני אגלה שאף אחד לא ישמע - הוא פיקציה. למה הוא פיקציה? הוא נכון חלקית. כי אפשר להגיד שיותר מהטענה שהחרדים לא הולכים לצבא כי הם לומדים תורה, או לא פחות מזה, הם לומדים תורה כדי לא ללכת לצבא.

"זאת אומרת יש היגיון בקונסטרוקציה הזאת שבנינו, שבה בעצם אנחנו אומרים "אוקיי אז החרדים לא הולכים לצבא אז יישארו בישיבה עד גיל 26 או מה שלא יהיה", ולפעמים לא הולכים לעבוד, לא עוזבים ולא הולכים לעבוד כי אם לא הם ילכו לצבא ואנחנו לא רוצים ללכת לצבא.

"וההוכחה - 55% מהחרדים שעובדים לא הלכו לצבא. הם לא לומדים תורה, או לומדים תורה אבל לא "והגית בו יומם ולילה", ועדיין הם לא הלכו לצבא. אז למה לא הלכו לצבא? בגלל שהצבא מחלן. אוקיי, אז בוא ננסה לחשוב איך אנחנו מוצאים פרקטיקות שהצבא לא יחלן".

אז אמרת פה אמירה כפולה. אמרת פה מצד אחד "אנחנו צריכים לפתח עמוד שדרה שיגרום לנו להתמודד עם ניסיונות החילון" של גורמים שהיו רוצים שנתחלן בצבא, ומצד שני אמרת פה אמירה גם חיובית שאתה אומר "בוא נראה איך אנחנו יכולים לדאוג שהצבא לא יחלן".

אם אנחנו מגיעים לשם זה יהיה נכון. אם נשאל אותך, האם היחס בין הצבא לחרדים לפני ה-7 באוקטובר ואחרי ה-7 באוקטובר זה שני עולמות שונים, או שזה לא כצעקתה?

"תראה, אחד הדברים שקרו אחרי ה-7 באוקטובר, ממש בשבוע הראשון, זה כמות הקבוצות וואטסאפ והחמ"לים, שאחרי זה התאחדו פה באמת לחמ"ל אחד מרכזי פה בחמ"ל האחדות. אבל זה התחיל ככה ממלא רצון של חרדים. אני הרגשתי בשטח רצון מאוד מאוד חזק של חרדים להיות חלק.

"בעצם, אנשים אמרו לעצמם "אנחנו במלחמה, כולם מתגייסים, כל המדינה צבא, ואיפה אנחנו? מה אנחנו עושים?" ועוד פעם, אני לא מדבר על בחורי ישיבות שיושבים ולומדים, אלא על חרדים שעובדים, על כולם.

"ואז בעצם, התהליך הזה הוביל למהלך שהייתי חלק ממנו לפתיחה של המסלול של שלב ב'. הרעיון של המסלול של שלב ב' בעצם לקחת את כל אותם חרדים שבעצם אומרים "אוקיי, אני רוצה להיות חלק, אבל מה אני עושה? אז אני הולך להתנדב קצת פה ואני הולך...".

"בסוף, צריך מערכת מארגנת, והמערכת המארגנת הזאת קוראים לה צה"ל, אני לא מכיר מערכת אחרת שמארגנת, בטח לא בהיקפים האלה ולא בצורך הזה. באמת בחודשים האחרונים מאות חרדים התגייסו למסלול הזה.

"אגב, אני הייתי בכלל בחלק מטקסי סיום טירונות שלהם. חרדים, חרדים. באמת, אנשים עובדים, לא הוציאו בחורים מהישיבות, שהלכו ועשו. עכשיו, עשו טירונות של שבועיים ונכנסו לתוך מערך המילואים.

"היה על זה גם שיח בחברה הכללית. האם יש לזה משמעות? כי בהתחלה יצא דובר צה"ל ואמר "אלפי חרדים מתגייסים" וזה. בסדר, אלפי חרדים מתגייסים. בואו נשים את זה רגע בפרופורציות.

"מה הרעיון של זה? הרעיון של זה בעצם זה איזשהו גם סוג של ניסוי כלים להבין רגע האם יש נכונות בשטח והאם חרדים רוצים לקחת חלק ולהיות חלק ואם יכולים לעשות את זה בצורה טובה. וראינו פה שתוך שלושה חודשים מאות חרדים נכנסו לתוך המהלך הזה ומהלך מאוד מאוד מוצלח.

"אבל אני חושב שהמהלך הזה כשלעצמו הוא לא הסיפור. המהלך הזה של השלב ב' הוא איזשהו ניסוי כלים, איזשהו שלב בדרך למהלכים יותר משמעותיים שאמורים לקרות. כי אם בסוף אנחנו נשארים בתוך הדבר הזה, אז סלח לי, לא עשינו כלום.

"זאת אומרת אם בסופו של דבר חבר'ה בני 35-40 שלא עשו צבא, וכשהחברים האחרים שלהם שירתו שלוש שנים בג'בלאות ומילואים לא יודע כמה ימים מילואים בשנה, אז אני מגיע ועושה שבועיים טירונות ככה בגיל 35 ואחרי זה מסמן וי ואומר "אני יוצא צבא", לא על זה אנחנו מדברים, לא זה האירוע.

"מה כן האירוע? אני חושב שדיברנו קצת רגע על החזון איש ובן גוריון. 70 ומשהו שנות מדינה, חלק מהן לא ממש היה עיסוק בגיוס החרדים כמו שדיברנו, אבל בוא נדבר - 40 שנה יש נושא גיוס החרדים על השולחן, ועדות, בג"צים, דיונים, ממשלות קמות ומתפרקות, כשבשטח לא קורה כלום.

"אני ואתה כשהיינו בני 18 לא היה אף אחד שפעל לגרום לנו להתגייס.

"עכשיו מה זה "לא פעל"? תגיד, יש חוק. לערן מרעננה מישהו פועל לגייס?

"זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר מסיבה פשוטה - שגיוס במדינת ישראל הוא חובה וגיוס חרדים במדינת ישראל הוא וולונטרי. למה? ככה החוק! וגם אני לא רואה דרך לשנות את זה.

"בין להגיד "ניתן פטור לכל החרדים ולא יתגייסו" לבין להגיד "נכניס עכשיו את כל החיילים ושוטרים ויס"מניקים לפוניבז' ולישיבת גור ונוציא את כולם בכוח ונלביש אותם מדים" - יש טווח רחב, וואקום, שאף אחד לא פעל בו עד היום. עכשיו ברוך השם מתחילים לפעול בו.

"אז בשטח יש ואקום. מהואקום הזה בעצם יש מסלולים, הצבא פתח מסלולים. הצבא פתח מסלולים: שחר כחול, בינה בירוק, חץ, תומר, יש מסלולים שונים. אבל אף אחד, או כמעט, לא אגיד אף אחד, יש מנהלת החרדים הצבאית וקצת צה"ל וכן, יש כמה עמותות שעוסקות בזה בפעילות, אבל אף אחד עד היום לא פעל בצורה מוסדרת רצינית לנסות לשנות את המציאות בשטח.

"וכשאני אומר לפעול לשנות את המציאות בשטח, אני מקביל אחד לאחד את עולם התעסוקה, את עולם התעסוקה שאני פועל בו כבר הרבה מאוד שנים. כשאני התחלתי לפעול באותו תחום וכשהוקמו קרן ק.מ.ח וגופים אחרים, אחוז התעסוקה בסביבות 2008-2009 של גברים חרדים היה 37 אחוז, 36.6 ליתר דיוק.

"היום אנחנו בחמישים וחמישה אחוזים. זה קרה בגלל תמריצים כלכליים או סנקציות כלכליות, כן, קיצוץ קצבאות, כל מיני דברים שקרו באזור הזה. אבל קרה הרבה מאוד בגלל פעילות בשטח. יש פעילות של הנגשה וחשיפה וליווי וכיוון, יש פעילות.

"והיום בחור חרדי שרוצה ללכת לעבוד, יש ירידי תעסוקה, יש ירידי לימודים, יש תוכניות כאלה, יש תוכניות כאלה, מיליון תוכניות שהוקמו, שבחלקן גם אני הייתי שותף. חלקן נכשלו, אבל בסוף משהו זז".

ובצבא?

"בצבא זה לא קורה. והמהלך עכשיו זה לנסות בעצם את אותו דבר, את אותו מודל הפעלה - בסיפור של הגיוס. זה אומר חשיפה והנגשה וליווי, ללוות את האנשים, להנגיש להם.

"מגיע בחור, רוצה להתגייס. בוא נדבר על ה-20 אחוז אלה שנפלטים מהישיבות. הוא נפלט, בסדר? מה הם עושים? מגיע עכשיו בחור, עזב את הישיבה, הוא לא לומד, הולך מסתובב בבן יהודה, על הברזלים.

"מישהו מציג לו מה המסלולים? הוא יודע בכלל מה התהליך שהוא צריך לעשות? הוא יודע, מישהו אומר לו, "בוא, יש גיבוש סיירות". "בוא, יש הכנה לשירות". יש הרבה מאוד פעילויות שלא קרו עד היום".

אבל הנה הבדל בין שוק התעסוקה לצבא. יש שני הבדלים משמעותיים. ראשית, בתעסוקה בן אדם חייב לעבוד - הוא מבין שאם לא יעבוד, לא יהיה לו כסף ולא יוכל להתקיים.

הבדל נוסף - תעסוקה זה לא דבר שאסור, נכון? מותר לעבוד, אפילו 36% מהחרדים כבר עבדו. אז כשאתה מנסה לגייס לצבא, אתה פוגש בחור חרדי פריבילגי שיכול כרגע לא להירשם בשום מקום, יכול לשבת על הברזלים. אתה אומר לו "לא, לא, לא", אבל הוא צריך גם שההורים שלו יתמכו בו בזה, והוא לא חייב ללכת, וזה גם אסור במקומות מסוימים.

אם מסתכלים על הצד הפחות טוב, אולי הוא יכול עכשיו להיעלם ועדיין לקבל שידוך טוב - יחליקו, ימרחו את זה. אז אני חושב שיש לך קצת יותר עבודה בצבא מאשר בתעסוקה. "קצת" זה אנדרסטייטמנט.

ואני רוצה, ככה לקראת סיום שאנחנו מתכנסים אליו, שתתייחס לזה, ותתייחס גם אולי לאיך הופכים את העבודה שאתה עושה היום מהעבודה שהייתה בקמפיין בעבר, קמפיין החרדקים, שאומר - בעצם איציק קרומבי הוא סוכן שינוי.

כי יש מצב מסוים שהצליח בתעסוקה, יפה מאוד, גם בעזרת סנקציות כלכליות, בעיקר גזרות 2003, שהם שינו את מספר החרדים שיוצאים לעבודה, ומאז ראינו את העקומה עולה. אז "איציק קרומבי סוכן שינוי" - אני בכוונה מקצין - "איציק קרומבי משנה את הציבור החרדי, ורוצה שאנחנו ניכנס תחת זה בשביל שנהיה יותר ישראלים בסוף. זה בכלל לא משנה כל מה שהוא מספר לנו, זה הכל בשביל שנהיה יותר ישראלים".

"יש הרבה הבדלים בין צבא ותעסוקה, כשאחד ההבדלים הוא המוטיבציה. המוטיבציה לעבוד היא הרבה יותר ברורה. אם אני לא אעבוד, לא יהיה לי כסף, אני אהיה עני, אני צריך לעבוד, אני רוצה את הרמת חיים. מה קורה אם אני לא עושה צבא? מישהו אחר עושה את זה, יש פראיירים אחרים. איך מייצרים את המוטיבציה? שאלה מעניינת שאגב, לא כל כך עסקו בה.

"סנקציות, גיל פטור, מכסות, עניינים - מישהו עסק רגע באיך להנגיש את הסיפור הזה? זה חלק מהבעיה, אבל בחלקה היא פתורה, כי יש הרבה מאוד חרדים, אתה רואה את זה בנתונים, יש מחקרים שיצאו לאחרונה, והרבה מאוד דברים, שאתה רואה נכונות של הרבה אנשים שרוצים להיות חלק מהמאמץ הביטחוני, שירות.

"שירות אגב, אני אומר שירות זה לא רק צבא. שירות זה שירות לאומי, וזה יכול להיות שירות לאומי חברתי, וזה יכול להיות הצלה וזק"א שזה אומנם מספרים קטנים, זה יכול להיות צבא וזה יכול להיות שירות טכנולוגי וזה יכול להיות הרבה סוגי שירות. המדינה צריכה הרבה מאוד סוגי שירותים. שירות זה לא רק דבר אחד.

"אני יכול להגיד שכבר כמה שנים טובות אני מתעסק בעולם של תעסוקה, בהכשרות, בליווי, בהכוון, באקדמיה. אני יכול להגיד שההצלחה הכי גדולה שלי היא שרובם המכריע של האנשים שעברו בתוכניות שיש לי את הזכות להיות חלק או לנהל או להיות שותף בצורה כזאת או אחרת, לא שינו את "שמם, לבושם ולשונם".

"זאת ההצלחה הכי גדולה, ההצלחה הכי גדולה שלי היא שאנשים נשארו מה שהם ומי שהם. כמו שנאמר בפסוק "אהיה אשר אהיה". זה אני.

"ואני חושב שגם בצבא אפשר למצוא את הדרך שאנשים ילכו לצבא וישארו חרדים. אני חושב שאפשר למצוא את הדרך שאנשים ילכו לצבא וישארו חרדים. זה נשמע לנו כמו איזה חלום רחוק, וכאילו או שאתה חרדי או שאתה בצבא. אם אתה בצבא אתה כבר לא חרדי. לא.

"זה לא חייב להיות שכל החרדים בחורי ישיבות בגיל 18 יעזבו את הישיבות וילכו ללמוד. אתה מסתכל בחב"ד, אני גם בכפר חב"ד. אתה מסתכל בחב"ד, מה קורה? רוב מכריע של החבר'ה הצעירים מתגייסים. אבל מה? יש מסלול מיוחד.

"הולכים, מסיימים ישיבה, נוסעים לקבוצה בניו יורק, שנה של לימודים, חוזרים לארץ ובשנה-שנתיים שאחרי זה מתגייסים. הם מתגייסים בגיל 22, 23, נשואים כבר. בסדר, נכון, זה לא ללכת לסיירת מטכ"ל כשאתה בן 18 ולחתום קבע. יש סוגי שירות שונים.

"ואתה רואה חרדים נשארים יראי שמים ולמדנים והכל, ולא זזה שערה מהראש שלהם. חלקם עובדים במקצועות טכנולוגיים, חלקם ברבנות, חלקם בכל מיני דברים. אתה יכול להסתובב בכפר חב"ד, תבוא לכפר חב"ד ב-7, 8 בבוקר, תראה בתחנות אוטובוס מלא חיילים. חבר'ה חרדים עם זקן, עם הכל, עם מדים, נוסעים, חוזרים הביתה. הכל בסדר".

אם אני לא טועה, חב"ד אפילו לא ציונים.

"לא ציונים, מה פתאום?".

אלא?

"אלא מה?".

אלא אז למה?

"כי יש פה צורך ואנחנו חיים פה במדינה, ובשביל לשמור על המדינה הזאת אנחנו צריכים... אנחנו צריכים לשמור עליה כי אנשים הולכים להרוג אותנו. אם אנחנו לא נלך לצבא, יהרגו אותנו.

"מה המוטיבציה שלנו ללכת לצבא? כי אם אני לא אלך לצבא, יבוא מחבל ויהרוג אותי. ואם כל אחד יגיד "לא, אני לא הולך, הוא ילך", לא נגיע לשום מקום. אני צריך לקחת אחריות אישית, יש לי "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם", זה לדאוג לשמור על הביטחון שלך, ולשמור על הביטחון שלך זה להגן על החיים שלך, להגן על משפחה שלך, להגן על הילדים שלך. אני לא יכול להגיד שהוא יגן עליי ואני אשב רגל על רגל. לא, אני צריך להגן על עצמי".

אז אם בעצם שאלנו מה ההבדל בין לפני ה-7 באוקטובר לבין אחרי, תגיד לי אם אני צודק או לא: זה שלפני ה-7 באוקטובר בדרך כלל השירות בצבא נתפס או כדרך לצאת לעולם התעסוקה, או כמישהו שמזדהה אידיאולוגית עם הצורך לקחת חלק.

ופתאום מה שקורה אחרי זה שיש פה איזשהו צורך קיומי, פתאום יש איזושהי תחושה של איום קיומי, שכנראה ממנה נובעת הפריחה של המסלולים שהזכרת. ואולי זו ההזדמנות שתענה לשאלה, תחבר את זה, ואם תוכל לספר מה קורה שם באמת במסלולים האלה שאתה יכול לדבר עליהם, על מה שמתפתח.

"אחד הדברים שאני חושב קרו אחרי ה-7 באוקטובר, זה שאם אנחנו, לפני ה-7 באוקטובר מדינת ישראל הייתה באיזה משבר זהות של מה הייעוד שלנו. כמו שהרב סולובייצ'יק מפריד בין ברית ייעוד לבין ברית גורל - היינו עסוקים בעניינים פנימיים, מה הייעוד שלנו.

"עכשיו, בהרבה מובנים חזרנו לברית גורל. יש לנו גורל משותף שאנחנו צריכים להחזיק אותו. ואני חושב שזה גם בתוך החברה החרדית, ה"ונשמרתם" הזה והברית גורל, זה חלק ממה שאנחנו נמצאים בו.

"במסלולים כרגע מה שקורה, יש קרוב לחמש מאות חרדים שעשו את המסלול. נפתחים כל כמה שבועות מסלול, הצבא, צריך להגיד, יוצא מגדרו כדי לאפשר ולנהל את הדבר הזה, זה אירוע מסובך. לקחת אנשים בגיל מבוגר, לשלב אותם, לעשות להם הכשרות, טירונות, מילואים, זה לא כמו שאתה לוקח מלש"בים בני 18 ושם אותם.

"והמהלך הזה עוד ממשיך. אני חושב שהמהלך הזה באיזשהו שלב ימצה את עצמו, כי עם כל הכבוד, לקחת אנשים שיעשו טירונות ואחרי זה מילואים - זה חשוב וזה משמעותי. צריך לקחת בחשבון שאחרי ה-7 באוקטובר, 300 ומשהו אלף חיילים גויסו למילואים.

"ננסה לחשוב - עזוב, אתה לא נהיה לוחם בעזה אחרי שעשית שבועיים טירונות. ננסה לחשוב מה קורה בימ"חים, במחסנים של הצבא, שלא נדבר חס ושלום שלא נצטרך עוד אף פעם רבנות צבאית בהיקף כזה לכל האירוע הזה.

"אבל ננסה לחשוב איך נראים גם היום מחסנים של ארגון ציוד. אי אפשר לדמיין שפתאום צה"ל, שבבת אחת 300 אלף חיילים מושכים ציוד ואחרי זה צריך להחזיר ציוד, לספור, למיין, לקטלג - צריך המון כוח אדם לדברים האלה.

"אז כן, אני חושב שהסיפור של השלב ב' הוא משמעותי, אני חושב שהשלב ב' הוא בשלב מסוים יגיע לאיזשהו מיצוי ואז באמת השאלה המשמעותית היא, האם הדבר הזה הצליח להוביל לאיזשהו מהלך יותר משמעותי בהיבטים המשמעותיים שאנחנו מדברים של גיוס כמו שצריך, או שאנחנו ממשיכים לדשדש באותו מקום.

"וכחלק מזה אני חושב שגם נצטרך לשאול את עצמנו שוב לגבי מה המסלולים לחרדים ואיך נראה מסלול שירות עבור חרדים. זאת אומרת, האם בהכרח אנחנו עושים מסלולים שהם כזה עטופים בצמר גפן - בלי מדים, בלי בקו"ם, למבוגרים, יש להם הכשר, וניתן להם מלגת קיום וכל מיני דברים כאלה, שעוד פעם, ייצרו בצורה כזאת או אחרת אנטגוניזם בחברה הכללית.

"או שאנחנו מצליחים למצוא מסלולים שאנחנו אומרים "אנחנו באים, אנחנו מתייצבים ואנחנו עושים את מה שאנחנו צריכים", כן עם התאמות, כן עם הקפדה. והצבא צריך לעשות שם עבודה מאוד מאוד משמעותית בלאפשר את אורח החיים, לא בלהביא ארוחות מהדרין. זה מתבטא במילים, במילה אחת או במשפט אחד, בלבד? לוותר על הכור היתוך. להגיד הצבא הוא לא כור היתוך, בסדר? לא מנסים לחנך אף אחד, לא מנסים לשנות אף אחד. זה לא פשוט, בכלל לא פשוט.

"רק לפני כמה זמן התפרסם ראיון של יאיר גולן, סגן הרמטכ"ל לשעבר, שאומר בצורה הכי ברורה שיש, "אנחנו צריכים לחנך" - הוא מדבר על הציבור הדתי-לאומי, כן? סביב סוגיית הרפורמה בעיקר, "לשנות את כל מערך ההכשרה בצה"ל כדי לחנך אותם מחדש, ושהצבא הוא מערכת לחינוך מחדש".

"צריך לזנוח את האמירות האלה לחלוטין, להזיז אותן לצד. צבא זה צבא - לשרת, לשמור, להגן. זה לא מערכת לחינוך מחדש של הישראלים, זה לא מערכת חינוך מחדש של החרדים. כל עוד שהחברה הישראלית תמשיך לדבוק בערך הזה, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

"אבל זה יקרה באמת באמת כשאנחנו נבוא, אנחנו נגיד "אנחנו לא מוכנים שיחנכו אותנו, אנחנו לא ניתן שיחנכו אותנו, אבל אנחנו באים". מה שנקרא "שובו אליי ואשובה אליכם", כן? יש את המחלוקת "השיבנו ה' אליך ונשובה", "שובו אליי ואשובה אליכם". אנחנו צריכים להגיד "אנחנו באים ואנחנו עושים הכל כדי שלא ישנו אותנו, ואנחנו לא ניתן שישנו אותנו". ואז שאלתך על סוכן שינוי וכו' - לא רלוונטית".

מעולה, מעולה. טוב, אז לפני, שאלה אחת לפני הסוף - אתה יכול לתת לי קצת מספרים? זאת אומרת, כמה פונים בימים אלה, האם עדיין פונים? וכמה בפועל הצבא מצליח לגייס? מה, איך זה נראה, אתה יכול לתאר את זה?

"מספרים? המצב היום הוא - קודם כל יש קושי בנתונים סביב הצבא. כולם זוכרים שלפני כמה שנים היה אירוע גדול שהצבא זייף נתונים של גיוס חרדים בשביל לעמוד ביעדים, יש שם תהליך שלם.

"בגרוסו מודו, זה לא נתונים מדויקים אבל אלו הנתונים פחות או יותר, אנחנו מדברים על כאלף חרדים שמתגייסים בשנה, זה הסיפור. לכל המסלולים: שחר כחול, נצח יהודה, תומר, גבעתי, חץ, כל אלה.

"צריך לקחת בחשבון שבתוכם יש לא מעט חרד"לים, בסדר? חרדים-לאומיים, שמעדיפים את המסלולים האלה, אבל הם לא, מה שנקרא, בשר מבשרה של החברה החרדית.

"מאז ה-7 באוקטובר יש סדר גודל של חמשת אלפים חרדים שפנו כדי להתגייס, מתוכם כמו שאמרתי כחמש מאות שהתגייסו בפועל. אשר לאלה שלא - חלקם לא מתאימים, חלקם בגילאים כבר יותר מבוגרים, חלקם עם בעיות רפואיות, חלקם סתם, נרשמו אבל בסופו של דבר כשקראו להם הם לא הגיעו, וחלק מסיבות כאלה ואחרות זה לא קרה.

"אז 500 זה מספר יפה. אני חושב שאני אמרתי בתחילת הדרך כשהייתי חלק מההובלה של הדבר הזה, שאם אנחנו נגיע לפחות מאלפיים אנשים זה כישלון. אני עדיין, אני קצת לוקח את המילים אחורה, אני לא חושב שזה כישלון, אני חושב ש-500 זה יפה.

"אני חושב שיכולנו להגיע לאלפיים איש. זאת אומרת, בניהול קצת יותר נכון של הדבר הזה, יכולנו להגיע גם לאלפיים איש ואז זה באמת היה יוצר אימפקט יותר משמעותי. אבל הצבא עסוק בעוד כמה דברים בימים האלה, חוץ מלגייס חרדים ולהכשיר חרדים, אז זה לא האירוע המרכזי שהצבא מתעסק איתו".

למרות שמבחינה חברתית, זו נקודה מאוד מעניינת כי מבחינה לטווח הארוך, אם אתה חושב על אלפיים חרדים או 3000 חרדים, שאתה מצליח להחזיר אותם הביתה עם מדים כל יום והילדים שלהם רואים אותם עם מדים, זה מייצר נורמה. האם הצבא מבין את המשמעות של זה?

"הצבא מבין את הצורך ואת החשיבות של הדבר הזה, אחרת לא היה מתעסק עם זה בכלל. אני, ב-11, 12 לאוקטובר, בימים הראשונים כשעוד כל המדינה בכלל לא מבינה מה קורה, ישבתי בפגישות בקריה, באק"א, עם אנשים די בכירים כדי שישקיעו זמן כדי לטפל בדבר הזה.

"צריך להבין, אלה ימים שעוד לא מצליחים אפילו להבין כמה חיילים חטופים יש ומה המצב. זאת אומרת, ועדיין בתוך האירוע הזה הבינו שיש פה משהו שצריך לעשות אותו, ושיש פה גם ערך חברתי בתוך הדבר.

"הערך החברתי הוא לא, אתה יכול לחשוב שהערך החברתי הוא לחרדי שחוזר הביתה עם מדים ואז רואים אותו שהוא חרדי וזה מייצר לגיטימציה. זה נכון, זה חלק, אבל זה גם מייצר משהו לצד השני.

"זה מראה לצבא שהנה חרדים שבאים ועומדים על שלהם ונשארים חרדים ולא מוכנים לוותר על קוצו של יו"ד. זה גם חבר'ה יותר מבוגרים עם יותר כבר עוצמה, מה שנקרא אישית, לעמוד על הדברים והם בסוף חיילים טובים. הנה, לא חינכנו אותם, לא הפכנו אותם לישראלים, הם חרדים והם עדיין טובים. אז בסדר, אז זה עובד, אז לא צריך לחנך אותם.

"זה חלק מהסיפור".

אני חשבתי שאתה מתכוון לחוסן החברתי שזה תורם לחיילים שעכשיו הולכים לתת את הזמן שלהם בצבא מאה ימים ולא חושבים רק על חמישים אלף דוחי הגיוס, שהם גם רואים שלושת אלפים חרדים איתם ביחד, משרתים אותם במטבח, באוכל, או בלוגיסטיקה או במקומות האלה.

אני חשבתי שלזה אתה מתכוון, ואני מאמין שזו תרומה לא פחות חשובה, מה שנקרא, לשימור של המודל של צבא העם. אבל אתה לא מתכוון לזה.

"הסיפור של "מה זה תורם?", כאילו "הנה, אנחנו מתגייסים" והחיילים שעכשיו לוחמים בעזה, אני מוריד מהם את הנטל הזה שהם אומרים "מה, אני מתגייס והחרדים לא מתגייסים".

"כן, זה חשוב, פה מה שנקרא בתוך הבית. כשאני חושב ומה שמעניין אותי כחרדי, זה איפה אנחנו? בסדר, זה שעכשיו בזכות זה גם יש ערך והוא ערך חשוב שהחברה הישראלית רואה שגם החרדים לוקחים חלק. אוקיי, בסדר, זה חלק מהסיפור, אבל אני לא עושה משהו בגלל שזה מה שיגידו, מה הם חושבים עליי, ופתאום הם יחשבו עליי טוב. נו?

"וגם אם אני אוריד את הכיפה אז יש אנשים שיחשבו שעכשיו אני בן אדם טוב, אז מה, אני אוריד את הכיפה? לא, חס ושלום. אני צריך להסתכל מה אני עושה ואם אני עושה משהו נכון".

אני רוצה לתת לך עכשיו דקה לנאום מעליות על החזון שלך הפרקטי, המעשי, תוכנית העבודה שלך – בדקה, לשילוב חרדים בצה"ל או יחסי חרדים-צה"ל, מה צריך, איך זה צריך להיות בעולם האוטופי? אני חושב שזה לא בעולם האוטופי, אלא בעולם הריאליסטי, שאפשר ליישם אותו. אם עכשיו נותנים לך את המפתחות לנהל את כל הדבר הזה, אולי נתנו לך ואני לא יודע, אבל אם נותנים לך את המפתחות, אני אומר לך מה אני צריך לעשות, מה תוכנית העבודה שלי בדקה?

"אני חושב שבסופו של דבר, מתווה השירות שעליו אנחנו מדברים, הוא בסופו של דבר הפתרון, והמתווה מדבר על זה שכל אחד תורם במקום שהוא יכול.

"זה יכול להיות חלק בצבא, חלק בשירות לאומי, חלק בשירות לאומי ביטחוני, חלק בשירות לאומי טכנולוגי, חלק בשירות לאומי חברתי-חינוכי, חלק בלימוד תורה, שחס ושלום שלא נשכח, שבסוף זה הערך המרכזי שעליו אנחנו מדברים, וחלק כמו שאמרנו מתגייסים.

"ובשביל להגיע למודל הזה, הפעולה שעכשיו קורית היא הנגשה וחשיפה והיכרות של המסלולים, ובנייה של מסלולים בתוך הצבא ובתוך המקומות האלה שיאפשרו לחרדים להשתלב. כמו לדוגמה במסגרת של ישיבה, עם המעטפת של הישיבה אפשר יהיה לשרת ועדיין לקבל את המעטפת של הישיבה, ועוד מסלולים נוספים, קצת אולי דומה לישיבות הסדר, אבל לא בהכרח.

"ומסלולים נוספים שבעצם יאפשרו לחרדים ללכת לצבא ולשירות בכל המסלולים האחרים ולהישאר חרדים. ובשביל שזה יקרה צריך להשקיע עוד הרבה מאוד מעבר למה שקורה היום, בהנגשה, בחשיפה, בהיכרות ובליווי. ליווי גם של אנשים בתהליך בחירת המסלול.

"מרגע שהם אומרים "הנה אני כאן, אני רוצה ללכת", אוקיי, מה השלב, איך הוא בוחר את המסלול הנכון, ומה מתאים לו ומה לא, ולא פחות מזה - במהלך השירות עצמו. זאת אומרת, לתת איזושהי מעטפת ערכית, רוחנית, תרבותית, כל מה שצריך, במהלך השירות עצמו, כדי שהוא יוכל לעבור את השירות ולצאת בדיוק כמו שהוא נכנס.

"המפתח הוא, האם אנחנו מצליחים לייצר מסלולים שאנשים ייכנסו אליהם, וייצאו מהם בדיוק כמו שהם נכנסו אליהם. זה, פה, על זה אנחנו נבחנים. רק על זה".

מדהים. אני לא יודע אם אתה רוצה להתייחס לזה, אבל מבחינת יעדים, זאת אומרת, מה לדעתך היעד הראוי לשאוף אליו, היעד הריאלי לשאוף אליו? זה יכול להיות מספרי

"יש מספרים".

אז יאללה, מבחינתך.

"כשאנחנו מדברים על מספרים, אנחנו מדברים היום על כאלף חרדים שמתגייסים, ויש שירות לאומי זה פחות או יותר עוד קרוב לאלף. אנחנו חושבים שבשנה הקרובה אפשר להכפיל את המספר הזה, זה בטווח הקצר. בטווח הארוך אנחנו מדברים על 70% שילמדו תורה.

"70% אומר כל מי שלומד תורה וכל מי שלומד תורה ברצינות, שימשיכו ללמוד ולחזק את זה, ולהיפך - אנחנו נוכל אפילו לתקצב את זה יותר ולחזק את הערך הכי חשוב שיש לנו פה של לימוד תורה. ו-30% שיתגייסו למסלולים השונים - שירות לאומי, צבא, תפקידים טכנולוגיים.

"וכמובן, בסופו של דבר לוודא שגם אותם אלה שהולכים להתגייס, ימשיכו ללמוד תורה גם תוך כדי השירות. אנחנו נרוויח פעמיים - גם אנחנו נוודא שאלה שלומדים תורה יוכלו להמשיך ללמוד תורה בשקט וברוגע, ויתוקצבו כמו שצריך, ויתוגמלו על זה כמו שצריך, ויוכלו להגות בתורה יומם ולילה.

"וגם אנחנו בסופו של דבר נרוויח שאותם 30% שכן יתגייסו, מעבר לזה שהם בסוף ישמרו עלינו, ויגנו על החיים שלנו, הם גם תוך כדי השירות ימשיכו ללמוד תורה, וימשיכו לשמור על אורח החיים החרדי, וימשיכו להיות כפופים להנהגה ולרבנים, ובסופו של דבר ככה אני חושב שכולנו נצא מורווחים".

מתווה כזה לדעתך יכול להיות מקובל גם על החברה החרדית וגם על החברה בישראל?

"המתווה, כמו שאני מציג אותו, אני חושב שיהיה מקובל על רוב, או לפחות על חלק מהחברה הישראלית. אבל באמת באמת, בעיקר מה שמעניין אותי, האם זה הדבר הנכון שאנחנו חושבים לעשות?