יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, פרופסור חגי לוין, מומחה בבריאות הציבור ורופא בכיר בבית הספר לבריאות הציבור של האוניברסיטה העברית בירושלים והדסה, בריאיון מיוחד למשה מנס במסגרת התוכנית הכלכלית של 'כיכר השבת', על הלוביסטים, הסכנות לילדים ולמי יש אינטרס שלא יורידו את המס על השתיה המתוקה?
אני רוצה לפתוח בנושא מס הסוכר. אם נחייב את האנשים לרוץ, בשביל הבריאות שלהם - האם הם ירוצו? האם הדרך לשנות התנהגות באמצעות מיסים היא הדרך הנכונה?
"צודק. כבר לפני 5 שנים ההסתדרות הרפואית בארץ, בדומה לעשרות מדינות בעולם, ביקשנו להטיל מס על שתיה מתוקה. אבל הכסף מהמס יוקצה לטובת תזונה בריאה. אם ההורים היו רואים שהכסף הזה הולך לארוחות חמות לילדים בצהריים, לאוכל בריא לחם מלא פירות וירקות, הם היו יותר תומכים בצו. לצערי זה לא קרה".
אז הייתה כאן טעות אסטרטגית שמי שהביא את המס זה ליברמן?
"נכון, ובפועל שואלים למה לא ממתקים? למה דווקא משקאות? כי ספציפית משקאות הורגים הרבה יותר מאשר מאכלים. זה עניין פיזיולוגי, כשהגוף שותה סוכר זה נספג מיד, הגוף לא מבין שהוא אוכל. אין פעילה של אכילה והסוכר והקלוריות מהירות וזמינות. התמותה עולה כבר מהכוס הראשונה. סיכוי לתמותה מוקדמת ב-30 אחוז. אנחנו מקום 2 בעולם בתמותה מסוכרת ומקום מוביל בעולם בקטיעות גפים".
על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שהמס יוריד את הצריכה?
"על נתונים מהעולם ונתוני משרד האוצר שפורסמו שעל פיהם יש 17 אחוז ירידה במשקאות הסוכר".
ואם הנושא הזה של סוכר מגיעה מדאגה לבריאות, למה מס על דיאט?
"קודם כל אני יכול להגיד לך ולכל הצופים, נאה דורש ונאה מקיים. אצלנו בבית שתינו דיאט, אבל כשלמדתי את המחקרים גיליתי שבמשקאות דיאט יש כימיקלים מסוכנים לבריאות. הם גורמים לפגיעה בתחושת הרעב והשובע ולכן גם הם יכולים להזיק ולהגדיל את הסיכון לסרטן, לסוכרת. הם מזיקים פחות אבל הם לא מומלצים".
אז קולה או דיאט?
"למה לא מים או קפה שחור כמו שאנחנו שותים? אני כמו שבנושא הסיגריות התעקשתי גם לפעול כנגד סיגריות האלקטרוניות כי זה ממכר ומזיק לבריאות, גם משקאות הדיאט הם לא בריאים ולא נכון לשדר לציבור שרק משקאות הסוכר הם לא בסדר. אני לא ממליץ לא על זה ולא על זה. מים קרים זה בריא וזה טוב. אני ממליץ לממשלה להתקין בכל תחנת אוטובוס קולר מים. אני רואה אנשים הולכים ברחוב, אנשים יוצאים חולים מהדסה ואין להם מים זמינים. למה אין מים בכל נקודה במרחב הציבורי. למה צריך לקנות?".
טוב. ישר קפצנו פנימה לדיון עם כל הטענות הגדולות. אני רוצה לחזור על מה שאמרת, כל ממשלה אחרת שהייתה קובעת את זה זה היה עובר. אגב אתה בתקופת הקורונה אמרת בוא נעשה בהידברות ולא בכפיה ופתאום כאן יש תחושה של כפיה...
"אני גדלתי בבית וגן, יחד עם שכנים חרדים, היכן שאמא שלי גדלה. אני מאמין ודואג לשותפות ולבריאות גם של האוכלוסייה החרדית ובמיוחד לילדים. עשינו בבית החולים הדסה תוכנית לקידום בריאות בבית וגן ובשכונות ירושלים. גם איגוד רופאי בריאות הציבור בהובלת אנשי מקצוע מהחברה החרדית הולכים להקים את החברה לקידום בריאות האוכלוסייה החרדית. אני מאוד מקווה שהממשלה החדשה לא תחזור על הטעויות של הממשלה הקודמת ותגרום לתחושת הדרה של אוכלוסיות אלה, חשוב שיהיה ייצוג לאנשי מקצוע מכל הקהילות השונות. אם את המס הזה היו מביאים אנשים מתוך האוכלוסייה החרדית הוא היה מתקבל טוב יותר.
"דיברתי אצלינו עם חולים בהדסה שאמרו לי שהם בעד המס, אותו חולה סוכרת שאיבד כף רגל מבין עד כמה זה מזיק והוא רוצה שהילדים שלו לא ישתו את זה. אני אומר את זה גם מתוך טרגדיה אישית. אבא שלי שלא ידע ושתה הרבה שנים את המשקאות האלו חלה בסכרת ואיבד את רגלו. המטרה שלי יחד עם הרופאים זה למנוע עוד מקרים כאלו לכן המס הוא מוצדק אבל זה הגישה העקרונית של לעשות קידום בריאות יחד עם הציבור".
אם היו חושבים שבאים לתועלת היו רואים את הדברים אחרת...
"תהיו יותר טובים, תעשו את הבחירה הנכונה לטובת הציבור אל תעשו מסחרה פוליטית".
זה אפשרי? לקחת את הכסף ולנצל אותו לארוחות חמות לילדים ולסבסוד מוצרים בריאים יותר?
"אין שאלה, בקלות רבה, זו רק שאלה של מנהיגות ואני באמת אומר זה יהיה סמן ראשון להתנהלות. ממשלה שדואגת לציבור כולו ועושה דברים לא פופולריים פוליטית.
"עכשיו זה לא רק בתחום התזונה, איזה מלח יש לך בבית?".
רגיל...
"אז תשמע, ברוב המדינות בעולם שמים במלח יוד, אחרת לילדים חסר יוד ובלוטת התריס לא מתפתחת. הם עלולים לסבול מפגיעה קוגניטיבית. בישראל יש חוסר אדיר ביוד. אנחנו כבר 20 שנה דורשים ממשרד הבריאות והכלכלה לחייב הכנסת יוד למלח, זה עולה גרושים וימנע תחלואה משמעותית. זה לא קרה בגלל הלחצים של החברות שלא רוצים שיחייבו אותם. נוח להם שהם מוכרים במחיר פי 10 את המלח המיודד. הילדים שלי מקבלים אותו אבל הילדים בשכונת בית וגן בירושלים לא מקבלים אותו".
זה נתון לוויכוח הנושא הזה של היוד? אם ניקח את נושא הפלרת המים יהיו כאלו שיגידו שזה פוגע, כל דבר נתון לוויכוח....
"תראה אני מדען ואני בעד הגישה הביקורתית והספקנית, האיפכא מסתברא. אבל דווקא כאן יש קונצנזוס מדעי. איגוד רופאי בריאות הציבור ומשרד הבריאות שיש בו אנשי מקצוע, באים ביחד ואומרים צריך שיהיה פלור במים, שיהיה מגנזיום במים.
"נתניהו כבר לפני 10 שנים אמר להשיב את המגנזיום. זה לא קרה כי זה עולה כסף והוויכוח מי ישלם משרד הבריאות או רשות המים. זה כל כך מטופש וכואב לי...".
איך אתה מצליח לשכנע את הצופה בבית שאתה בא לטובת הציבור ולא מתוך איזה אינטרס? כמו שחושבים על מס השתיה המתוקה, שחושבים שהוא בא לפגוע בחרדים...
"קודם כל אמון זה הדבר המרכזי ויש אמון לרופאים והרופאות. אנחנו יודעים ומאמינים שהרופאים רוצים שיהיה לנו טוב. אני רואה את זה בהדסה, יחסים כל כך טובים בין כל האוכלוסיות. אבל אני מחזיר את השאלה אליך, איך אני יכול? אחת הדרכים אצלינו זה לשלב אנשי מקצוע מהאוכלוסייה החרדית כי אז אנשים מאמינים, ובקורונה הצענו תוכנית מקדמי בריאות קהילתיים. מי שישכנע יותר טוב לדאוג שהתזונה בישיבות תהיה יותר בריאה, זה רק אנשים מהקהילה".
דיברת על החברה לקידום בריאות האוכלוסייה, אני מציע להם שיסתובבו בשכונות החרדיות ויראו עשרות מודעות עם הבטחות למוצרי פלא וקסם לטיפול בכל בעיה אפשרית. השמנה, הרזיה, ורידים וטחורים. בעיני זה נובע מחוסר מודעות למחקר ומדע ואיך שתרופה מאושרת. יש המון שרלטנות רפואית במגזר...
"נקודה סופר חשובה, צריך להבין שאותם גורמים חזיריים מנצלים את חוסר הידע דווקא של אנשים פגיעים ומשווקים דברים שהם לא צריכים ולא יעזרו. אנחנו רואים את חברות הטבק במירון ופורים מחלקות סיגריות כדי שילדים יתחילו לעשן. במחקר שלי באוניברסיטה עברית מצאנו שחברות הטבק עושות מודעות ייעודיות לחרדים. זה מוצר קטלני שהורג אחד מכל 2 משתמשים.
"הדבר שאנחנו צריכים לעשות זה אוריינות. איך לגשת למדען, איך לבדוק את המידע ואת אמינות הטענה. על מי אני יכול לסמוך ואיך לבדוק בעצמי... בהחלט צריך לפעול ולקדם ביחד, אחרת יכנסו גורמים שמוכרים את הדברים שלהם".
אתה נמצא בוועדות של הכנסת. אתה רואה את חברי הכנסת, פוגש אותם ואומר להם שזה לטובת הציבור שלכם, החרדים, שחולים משמעותית. מה המענה שאתה שומע?
"קודם כל, אני מדבר עם כולם. יש חברי כנסת שאמרי לי שהם בעד שימשיך אבל זה לא בידיים שלהם ויש כאלה שאני רואה שהם מאוד מקושרים לתעשייה המזהמת, המשקאות, הנפט, המזון, הטבק והם מושפעים מהם".
אתה רואה את הלוביסטים בוועדות?
"כן, אני רואה באופן ישיר איך בא לוביסט של חברת המשקאות או הטבק, מביא ביד דף מסרים של חברת הטבק ואז אותו חבר כנסת מקריא את אותם מסרים. הרי למה אין אזהרות בתמונות על חפיסות הסיגריות? הרי יש את זה על 120 מדינות בעולם. זה מפחית את שיעורי העישון. אני מכיר אישית נגמלים שלי שהיו בסדנה ונסעו לחו"ל ושם חשבו לעשן, נכנסו לקנות קופסה ראו את תמונת הרגל הקטועה והחליטו לוותר... וזה לא קורה בארץ כי יש השפעה של החברות שמצליחות להשפיע על חברי הכנסת".
וביחס לשתייה המתוקה, אתה רואה את אותם לוביסטים, מעבירים את המסרים?
"חד וחלק. זה לא רק נעשה בחדרי חדרים, זה גם נעשה מול העיניים שלנו. הדיון הוא דינמי, אנחנו באים ומשמיעים טענה והם משמיעים טענה נגד והם מאכילים אותם בכפית מה להגיד".
איך זה חוקי?
"זו באמת בעיה. קודם כל לוביסטים חייבים לתת זיהוי של לוביסטים. שם אנחנו רואים. אבל כשיש פגישות חשאיות זה בעיה גדולה יותר. כשיש שקיפות זה בסדר. מי שרוצה לדאוג לכולם צריך לדאוג לשקיפות מי קיבל החלטה ולמה, ומי נפגש עם מי, מותר להיפגש".