חמש שנים וחצי לאחר שניתק כל מגע עם כלי התקשורת החרדיים, ראש הממשלה לשעבר ויו"ר מפלגת "ביחד", נפתלי בנט, שובר שתיקה בראיון סוער לישי כהן, אלא שלמי שציפה לגישושים פוליטיים או לטון מפויס מול עולם התורה – חיכו הכרזות משמעתיות מבחינת בנט.
במרכז הראיון מסמן בנט קו אדום ובלתי מתפשר וסוגר לחלוטין את הדלת לכל שיתוף פעולה פוליטי עתידי עם הסיעות החרדיות. בנט פסל שת"פ גם עם יו"ר ש"ס אריה דרעי מלהיות חלק מקבינט בראשותו, כשהוא זועם על אמירותיו בנוגע לנכדיו לומדי התורה ומטיח: "זה לא מוסרי ולא יהודי, לא יהיה אצלי תומך השתמטות בקבינט!".
הוא הבהיר בצורה הנחרצת ביותר כי "הדלת סגורה ונעולה" בפני הסיעות החרדיות ליום שאחרי הבחירות – כל עוד הן עומדות על דרישתן לחוקק את חוק הגיוס ולהסדיר את מעמד תלמידי הישיבות. מבחינתו, מי שלא יתגייס ולא ישלב לימודי ליבה במערכת חינוך ממלכתית-חרדית, פשוט לא יקבל שקל מברז התקציבים הממשלתי.
בצד המדיני הוא לא היסס לבקר את גדי אייזנקוט כשהגדיר את קטאר כ"אויב קטלני שמימן את ה-7 באוקטובר" וקרא להכריז עליה כמדינת אויב, ובנושא נתניהו התחייב שלא ישב איתו בממשלה אחת וחתם בעמדה מפתיעה כי אינו מייחל לראותו במדים כתומים בבית הכלא, אלא מעדיף לראותו פורש בכבוד לביתו.
הריאיון המלא
ראש הממשלה לשעבר, יושב ראש מפלגת "ביחד", נפתלי בנט - שלום
"שלום, ברוך הבא ישי".
למעלה מחמש שנים שלא דיברת בתקשורת החרדית, לא היית בשיח ישיר עם הציבור החרדי, לא התראיינת. מה קרה?
"אני דווקא שמח עכשיו על ההזדמנות לדבר ישירות עם הציבור החרדי, כי קודם כל אני רוצה להגיד לציבור החרדי: אנחנו אחים, אנחנו אחים, אנחנו אותו עם, אכפת לי מכם, אני בוודאי לא אויב. יש מחלוקות ויש דברים שאני מאמין שבסופו של דבר יעשו המון המון טוב לציבור הזה".
עוד נדבר הרבה על הציבור החרדי בריאיון הזה, אבל אני רוצה לפתוח קודם כל עם כותרת של גדי אייזנקוט. אתה הכרזת בימים האחרונים, איך נאמר את זה, הבטחת בחירות שלך שבהחלטות הראשונות תכריז על קטאר כמדינת אויב. אומר גדי אייזנקוט: "אני לא מציע שזה ייעשה כתוצאה מגימיק פוליטי, בעיקר לא כאלו שהיו בעמדות השפעה כשרי ביטחון, ראשי ממשלה ויכלו לקבל החלטות", כשהוא מתכוון אליך
״תשמע, מי שגם עכשיו לא מבין שקטאר היא אויב, הוא תקוע בקונספציה של השישה באוקטובר. קטאר זה אויב קטלני, מסוכן מאוד ואולי הכי ארסי שיש, כי בשונה מאיראן שכולם יודעים שהיא אויב, קטאר מתחזה כאילו זאת מדינת שלום והכל.
"אבל בוא נראה את העובדות: קטאר מימנה את טבח השבעה באוקטובר. עכשיו מצאנו בחומרי שלל ממש מימון ישיר של קטאר - של הטבח, של הנוח'בות, של האונס, של הרצח שהיה. קטאר גם מימנה את ג'בהת א-נוסרה, את משמרות המהפכה, את ארגוני הטרור הכי חמורים, הכי קשים, הכי קטלניים שהרגו בנו. אגב, אפילו את השיעים הם מימנו, למרות שקטאר היא סונית. קטאר מפעילה את אל-ג'זירה, הרשת הכי אנטישמית בעולם הערבי".
על כל זה הוא לא חולק. הוא אומר: זה לא צריך להיות גימיק פוליטי, צריכה להתקבל החלטה בהתייעצות עם המוסד, עם המל"ל, עם השב"כ
״אז המנהיגות האמיתית... ואני אשלים: קטאר גם היום היא מפעילת האנטישמיות הגדולה ביותר בעולם המערבי, וזה עושה בנו שמות בכל העולם - ג'נוסייד, האג. מאיפה הגיע האג? אתה יודע שהתובע הראשי בהאג, כרים חאן, קיבל כסף מקטאר. זאת אומרת, הם הורגים אותנו, הם הורגים את הבנים שלנו, ואם אתה לא מכריז על אויב כאויב, אין לך סיכוי לנצח אותו״.
למה לא עשית את זה כשהיית ראש ממשלה, כשהיית שר ביטחון, וזה מה שרומז גם אייזנקוט
״מצוין. קרה באמצע דבר ענק - ה-7 באוקטובר. בוא, עד ה-7 באוקטובר בעניין קטאר כולם היו בקונספציה, אבל זה הזמן להתעורר! היום אנחנו יודעים שקטאר היא המממנת הראשית של הטבח, אז מה צריך יותר מזה בשביל אויב?
"ויותר מזה, תראה: כשאני רואה שלשכת נתניהו חדורה בסוכנים קטארים שקיבלו משכורת מקטאר בזמן המלחמה והפעילו את כוחם כדי להשפיע בתוך מדינת ישראל - בעצם זה חוקי.
"אז איך אני יודע עכשיו שאין מאות, אני יודע מה, אלופים בדימוס, יועצים? אולי עכשיו יש יועץ? לכן, אם אתה לא מגדיר אותם כאויב, אין לך סיכוי לנצח אותם והם מביסים אותנו. קטאר מביסה את ישראל. אז הדבר הראשון, אתה יודע, אני יכול להבין את נתניהו, אבל אני מצפה מכל מנהיג להגדיר את קטאר כאויב בצורה הכי ברורה״.
כשישבת במשרד ושמעת את הציטוט של אייזנקוט, מה חשבת?
״רק עכשיו אמרו לי את הדבר הזה. אני לא שופט אותו, אני אומר את עמדתי: קטאר היא אויב אכזרי, קטלני ואולי הכי מסוכן של ישראל. כל מי שרוצה להנהיג את מדינת ישראל חייב להכריז על קטאר כאויב״.
עכשיו נדבר על הבחירות: פחות משלושה חודשים לבחירות, כ-80 יום לבחירות. היום אתה יודע לומר מי המועמד של גוש השינוי לראשות הממשלה?
״תראה, אני יודע להגיד את הדבר הבא: אנחנו חייבים לנצח, אני מחויב לניצחון. לא אתן שום דבר להפריע בדבר הזה. אבל המשימה שלי עכשיו זה לדבר אל הציבור הישראלי, אל עם ישראל, ולהבהיר לו שבעיניי שאלת הבחירות זה איך מתקנים את הבעיות הקשות ביותר במדינת ישראל".
אבל אתה מקבל שמי שיהיה ראש המפלגה הגדולה הוא זה שיהיה המועמד לראשות הממשלה?
״תראה, אני אסתדר עם גדי. אחרי הבחירות נסתדר. אנחנו קודם כל צריכים להביא את ה-63 מנדטים. לא יהיה שום חסם לניצחון הזה. עכשיו מה שצריך לעשות זה להתרוצץ ולהביא את הקולות, וזה מה שאני עושה - מבית שאן שהייתי לפני כמה ימים, חולון, קריית שמונה, תל אביב, היום הייתי בבקו"ם - להביא את הקולות כדי שאנחנו ננצח, אחרת מדינת ישראל בכיוון איום ונורא כרגע״.
כשאתה מסתכל לאחור על האיחוד עם יאיר לפיד, הקמת מפלגת "ביחד", לא צריך להיות פרשן פוליטי כדי להבין שהניסוי הזה נכשל. 12 מנדטים ב-13 שבועות זו התרסקות. השאלה אם אתה מביט לאחור ואומר "טעינו"?
״תראה, אני רואה את מהלך האיחוד עם לפיד כאקט מנהיגותי, כאקט של דוגמה אישית. מה הכוונה? אנחנו אומרים שצריך אחדות, כולם מדברים על זה. עשינו אחדות. ואני עשיתי אחדות עם בן אדם שאני מאוד מעריך. דעותינו לא זהות, בהחלט לא זהות, אבל הוא היה שר חוץ מצוין לכל הדעות, יזם את פסגת הנגב, יש לו רשימה אולי הכי מקצוענית בכנסת ישראל. ואנחנו עושים אחדות. אחדות אתה עושה עם אנשים שהם לא זהים בדעה, אבל מוסכמים על העקרונות״.
מאוחדים עד הבחירות?
״חד משמעית. אני מאמין בזה, אני מאמין בזה. השם הוא "ביחד", ו"ביחד" זה בדיוק לא עם אנשים שזהים לך״.
אתה מדבר על "ביחד". לפני רגע כשדיברנו על לפיד אמרת: "זו הדוגמה שלנו לאחדות, והציבור צריך אחדות". כשאני מסתכל על ההצהרות שלכם ביום שאחרי הבחירות - עם מי אתם רוצים להקים ממשלה ובעיקר עם מי אתם לא רוצים להקים ממשלה - אז אתם אומרים: עם נתניהו התשובה היא לא; עם החרדים התשובה היא לא; עם בן גביר התשובה היא לא; עם סמוטריץ' התשובה היא לא; וודאי שעל הערבים התשובה היא לא. אז איזו אחדות זו אם זו אחדות רק בתוך מחנה השינוי?
״אז אני מדבר על כללים, אני מדבר על עקרונות. מה אני רוצה? אנחנו הולכים בקדנציה הבאה על מהלכים היסטוריים שלא נעשו 80 שנה. אגב, המהלך הגדול ביותר, בוודאי נדבר עליו, זה הכנסת הציבור החרדי למדינת ישראל ושוק התעסוקה, ונדבר על זה. ואתה צריך בשביל זה רוב ציוני גדול. המדינה קצת הלכה לאיבוד בשנים האחרונות.
המצביעים של סמוטריץ' הם לא ציונים? המצביעים של נתניהו הם לא ציונים? המצביעים של בן גביר?
״אז אני אומר מאוד מאוד מאוד פשוט: מי שציוני, מי שבעד גיוס לכולם, מי שבעד ועדת חקירה ממלכתית, ומי שבעד חוקה לישראל - מוזמן. עכשיו, עם האנשים האלה, שירימו טלפון. נכון להיום הם כולם נגד הדברים שאמרתי - נגד גיוס לכולם...״.
והיום אתה אומר באמירה, בהתחייבות: "אנחנו לא נשב בממשלה עם ראש הממשלה נתניהו, ודאי לא תחתיו"? כי אתה שומע את הדיווחים או פרשנויות - פרשנים מטעם או שלא - שאומרים: "תשמעו, בנט עכשיו בסיבוב הקודם עשה עלינו את הסיבוב, מכר את הימין, הלך לקואליציה עם לפיד בניגוד להבטחות. יום אחרי הבחירות הוא יעשה את זה שוב ויחבור לנתניהו".
״קודם כל, מה שעשיתי אחרי הבחירות הקודמות כשנהייתי ראש הממשלה - בעיניי זה הצלת מדינת ישראל משלוש שנות כאוס: בלי תקציב, עם גירעון מטורף, עם נרצחים על ימין ועל שמאל, והוצאנו את מדינת ישראל מהבור הזה.
"אני אומר בצורה הכי ברורה: נתניהו חייב ללכת הביתה. לא כי הוא איש רע, אני לא נותן לו ציונים, אלא כי הוא האחראי-על לטבח השבעה באוקטובר. הוא מסרב לקחת אחריות על זה עד לרגע זה, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, והוא מוביל ממשלה שמפרקת את מדינת ישראל. אז אני לא עכשיו תוקף אותו, אני אומר: די, 30 שנה. הוא יהודי שכבר נושק לגיל 80, זה בסדר, לא אלמן ישראל״.
אבל אם יום אחרי הבחירות תיקו בין הגושים? האם אז אתה אומר "בכל מקרה אנחנו לא יושבים עם נתניהו"?
״אמרתי בצורה מאוד ברורה: ברור שלא, כי הוא חייב ללכת הביתה והוא הבן אדם שאחראי לטבח הנורא הזה. בן אדם, יש לך זכויות מהעבר, יש לך שגיאות שעשית, דברים גם פחות טובים - תודה רבה! בגיל 80 אפשר להעביר מקל. בשונה ממה שהוא טוען, שמדינת ישראל לא תתקיים בלעדיו - היא התקיימה יפה מאוד לפניו״.
ממשלה שנשענת על הסיעות הערביות, רע"מ/בל"ד?
״תשמע, אמרתי ואני אומר עוד פעם: אנחנו נישען על מפלגות ציוניות בלבד - שהן בעד גיוס לכולם, בעד ועדת חקירה ממלכתית, בעד חוקה ברוח מגילת העצמאות״.
נעבור לנושא המרכזי שלנו בריאיון הזה, וזה הציבור החרדי. אנחנו נדבר עוד רגע על חוק הגיוס ועל הגזירות - בעיניים חרדיות - שאתה מאיים על המגזר החרדי, אתה אומר שזה לא גזירות, עוד רגע נדבר על זה. אבל איפה נקודת השבר בינך לציבור החרדי?
״קודם כל, השבר הוא לא מול הציבור החרדי, הוא מול הפוליטיקאים החרדים. ונקודת השבר זה אחרי השבעה באוקטובר. אני רגע אדבר דווקא לא רציונלית אלא מהלב: אני זוכר כבר בשמונה באוקטובר, בתשעה באוקטובר, שבדרום כל עם ישראל ירד לשם ונלחמו, והיו חרדים שהקימו דוכני מזון - זה היה מרגש, וגם היה באוויר… שהנה הציבור החרדי הולך להתגייס, עכשיו, עכשיו! כי אנחנו צריכים כל בן אדם, ואנחנו במלחמה קיומית. וזה לא קרה, וזה לא קרה, וזה בגלל דרעי שהלך ואמר לציבור: "אל תיתפסו לרגע של חולשה שאתם מרגישים...".
הוא דיבר על תלמידי ישיבות, אגב
״אתה יודע יפה מאוד שאף אחד מהפוליטיקאים החרדים לא עודד אנשים שלא לומדים תורה ללכת להתגייס. זה היה רגע... ועד עכשיו, תקשיב: יש פה דור של צעירים - חילונים ודתיים, ציונות דתית וחילונים - שנקטש תחת שלוש שנים של מאות ימי מילואים בשנה. הם כל כך זקוקים למישהו שיבוא...
ביום שאחרי הבחירות, איזה חוק גיוס תעביר?
״אז אני אגיד לך. פה באמת למדתי את זה לעומק, עם כל הניסיון שלי כראש ממשלה, כשר ביטחון, כשר חינוך, שר כלכלה, כיזם הייטק. אני מביא את תוכניתי בעניין הזה, ואני לא מאמין באף תוכנית אחרת, ואני גם מאמין שהתוכנית הזאת תעבוד. לא צריך משטרה, לא צריך טנקים בבני ברק, לא צריך מעצרים, לא צריך כפייה.
״מה שיקרה עכשיו - מי שלא מתגייס לא יקבל שקל מהמדינה, מי שלא יעבוד לא יקבל שקל מהמדינה. והנה הדבר הכי חשוב שאף אחד לא מדבר עליו, וזה אחד החידושים הגדולים שאני הבנתי רק בשנתיים האחרונות: מערכת החינוך. מי שלא ילך למערכת חינוך ממלכתית-חרדית - לא יקבל שקל.
״בעבר חשבתי שהמדינה לא צריכה בכלל להתערב בחינוך החרדי, אני שיניתי את עמדתי. אנחנו הפכנו שתי מדינות כי אין לנו יותר סיפור משותף. בסוף אנחנו חיים במדינת ישראל, ומדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. מבחינתי מי שלא מלמד את הערך של חשיבות הגיוס לצבא, של חשיבות מדינת ישראל, וכמובן מתמטיקה ואנגלית וחשיבות הדמוקרטיה - לא יקבל שקל מהמדינה".
כשבנט נשאל על אמירות שלו מהעבר בכל הקשור לחינוך החרדי ולגיוס חרידם, הוא משיב: "המדינה חיה בקונספציה. גם זאת קונספציה שגם אני התעוררתי ממנה. מה הייתה הקונספציה? הקונספציה הייתה שאפשר שהציבור החרדי יצמח עוד ועוד ועוד בלי ערכים דמוקרטיים, בלי ציונות, בלי גיוס לצבא, בלי לעבוד, בלי מתמטיקה, בלי אנגלית - וזה יסתדר. זו קונספציה שמאיימת על קיום מדינת ישראל, וגם מאיימת על הציבור החרדי".
שאלנו את בנט על התקופה שהוא כיהן כשר החינוך, החרדים קיבלו הכל והנציגים שהפעילו מוסדות חינוך ממלכתיים טענו שהוא לא היה מוכן לפגוש אותם
״כי בממשלה הזאת כולנו היינו בקונספציה, כולל... זה היה על בסיס הסכם קואליציוני של נתניהו עם החרדים כשפרוש היה הסגן. אתה צודק, אני לא חלוק עליך, אני מחזק אותך - התעוררנו כולנו, כולל אני, מהקונספציה.
"היום אני מבין שכש-15% מאזרחי ישראל הם חרדים, וכשליש מילדי כיתות א' היהודים הם חרדים - אם לא נתעורר עכשיו, הדבר המופלא הזה של מדינת ישראל קורס. אני אגיד יותר מזה: בעיניי, אם לא נפתור את הבעיה הזאת, אין קיום למדינת ישראל. כי נוצר פה... ופה אני צריך דרכך לדבר לציבור החרדי: יש לי אהבה גדולה לציבור, אבל אני גם צריך לומר דבר".
אתה יודע שקשה לך לשכנע את הציבור החרדי…
״אני לא בא לשכנע או לא לשכנע, אני אומר את האמת. האמת היא שהדבר הכי אכזרי שאפשר לעשות לציבור החרדי זה להמשיך את המצב הזה. להמשיך את המצב הזה - זה מצב קודם כל מלאכותי, מומצא. אין לזה יסוד ביהדות, אין לזה יסוד, אין לזה תקדים! גם באירופה, גם בצפון אפריקה, גם בעיראק - כולם עבדו״.
בשביל הדיון נניח שהסכמנו - אנחנו לא מסכימים, אבל נניח שבשביל הדיון הסכמנו על כל מה שאמרת עכשיו: איך אתה מוביל את זה? האם בגזירות כלכליות?
״אז אני אגיד לך בדיוק: קודם כל לא גזירות, אלא הפסקת הטבות חריגות. כי היום, לדוגמה, כמעט כל הסבסוד למעונות הלך לציבור החרדי למרות שהאבא לא עובד״.
היום לא, כי אין סבסוד מעונות
״כרגע, ולכן גם רואים עלייה בגיוס! בגלל הסנקציות מתחילים לראות עלייה בגיוס. בסדר, זה מה שקורה. אני בא ולא מעמיד את הציבור החרדי בפינה, ואני גם לא כופה, לא צריך בכלא אף אחד. אני אומר: בכל אחד מהמסלולים, אם אתה לא מתגייס - אתה לא מקבל שקל, אבל אם אתה מתגייס - אנחנו נמצא לך מסלול שתואם. לדוגמה, הדבר שאני מאמין בו ואני לא יודע למה לא מאמצים את זה: הקמת ישיבות הסדר חרדיות לאורך גבול ירדן, גבול סיני״.
״ורגע", מבקש בנט להדגיש: "אני רוצה להסביר לך את העיקרון כי זה נורא חשוב: אלה לא גזירות, אלא יש לחרדים ברירה, וברירה מאוד קבילה בכל אחד מהמסלולים. אני לא מבקש חלילה להוריד כיפה או משהו כזה. גם בחינוך: בחינוך יהיה ממלכתי-חרדי שילמדו גמרא, אבל גם ילמדו מתמטיקה, אנגלית, ציונות ודמוקרטיה״.
אני חוזר לחוק הגיוס: אומר גדי אייזנקוט 30% ממחזור הגיוס מאפשר להם ללמוד תורה; אומר ליברמן "זירו! תנאי ראשון שלי להקמת ממשלה". איפה אתה במנעד הזה בין אייזנקוט לליברמן?
״אני במנעד שלי, אמרתי את הכללים: לא תהיה שום החרגה לדבר הזה. למה לא? כי ברמה עקרונית... שנייה. בצד שלי אין עכשיו מתווים ואין עכשיו הקצאות. גדי דיבר על 30%, הוא דיבר על 4,500 מתוך 12,000 בגיוס... אני חושב שזו שגיאה מטורפת.
"אני אגיד לך למה: כי גפני ודרעי פשוט עוד פעם יסובבו את הפוליטיקאי התורן וזה ייגמר בכלום. הרי היו עכשיו ארבע שנים של שלטון חרדי… לא עשיתם כלום. יכולתם לגייס... לא שמעתי, לא שמעתי פוליטיקאי חרדי אחד שאומר "מי שלא לומד תורה, תתגייס".
ואולי יאיר גולן, יושב ראש הדמוקרטים, סיכם את האירוע הזה טוב מכולם. והוא אומר כך: "אין נושא שהוא קורבן לפופוליזם זול כמו גיוס חרדים. אנחנו גם לא נרצה לגייס אותם מחר בבוקר, לא נרצה ליצור צבא שמגיעים אליו אלפי אנשים בכל מחזור גיוס שצריך ליצור להם תנאי הפרדה בין גברים לנשים. גיוס חרדים זה תהליך". אולי הוא, שהיה סגן רמטכ"ל, מבין את האירוע הזה הרבה יותר?
״אז עם כל הכבוד להוא שהיה סגן רמטכ"ל, אתה מדבר עם מישהו שעשה 25 שנות צבא, ואתה מדבר עם מישהו שהיה שר הביטחון, שר החינוך, ראש הממשלה. ישי, יש לי קצת ניסיון, והניסיון שלי מאוד ברור: המשפטים האלה של "זה תהליך" - זה כיסוי ל"לא נעשה".
הצבא רוצה אלפי חרדים במחזור גיוס? יאיר גולן אומר שהתשובה היא לא
״הצבא חד-משמעית רוצה אלפי חיילים שהם קרביים עם רובאי 05, לא שילכו לכל מיני… "חטיבת חשמונאים" כדוגמה, חד-משמעית. עכשיו, ברור שנעשה את זה בצורה, אתה יודע, על פי צורכי הצבא. כרגע לצבא לא חסרים 12,000 אלא 20,000 חיילים, וזה גורם לזה מבני משפחה שלי בני 30 שהחיים שלהם על "הולד", אם הם לא מסכנים את החיים במוות בלבד״.
בהתחייבות שלך כראש ממשלה או שר ביטחון ביום שאחרי הבחירות: אתה אומר "אני אגייס את כולכם, או לפחות נעביר חוק שכולם צריכים להתגייס, אבל אני מתחייב שאתם שומרים על אורח החיים החרדי. נכנסים חרדים - יוצאים חרדים?
״אני אומר שאנחנו נייצר את התנאים לחרדים לשמור על אמונתם. בסוף, האחריות לשמור על האמונה היא לא עליי, זו אחריות של הורה...
אתה צריך לספק לו את התנאים כצבא
״לכן דיברתי על ישיבות הסדר בבקעה - הייתי שבוע שעבר בבקעת הירדן, כן. עכשיו, להתחייב שכל אחד יצא חרדי? אני לא יכול להתחייב שהבן שלי יצא בחיים! אני לא יכול להתחייב שהבן שלי יצא בחיים, אז אני יודע להתחייב? אני יודע להתחייב לתת את התנאים".
"שנייה" מוסיף בנט בזעם: "אתה שאלת, ואני אומר כי השאלה הזאת מרגיזה אותי. היא מרגיזה אותי! אני פגשתי בשנים האחרונות אנשים שאיבדו ידיים, רגליים, פגועי ראש, פגועי ראש שכל החיים הם יהיו חצי צמח או בשינוי אישיות, ואני צריך לתת תעודת ביטוח לאמא החרדית שהבן... בסוף יש אחריות גם לילד. אני אספק את התנאים, את התנאים שהילד יצא חרדי. אם אותה אמא לא יודעת לחנך את הילד שלה ליהדות, אני אספק את התנאים״.
מתי דיברת בפעם האחרונה עם אריה דרעי, משה גפני, גולדקנופף, פרידמן, בבצ׳יק, מישהו מהרביעייה הזו?
״מזמן. אני רוצה להגיד לך משהו על דרעי: דרעי יושב בקבינט. הוא יושב בקבינט ששולח את בנינו, אתה יודע מה - את הבן שלי שנמצא עכשיו בלבנון! הוא שולח אותו לשדה הקרב, והוא הולך ומתגאה בתקשורת שהנכדים שלו עריקים .. ואני שואל אותך, באמת שואל אותך: זה מוסרי?
״אני רוצה להגיד לך משהו: מאז השבעה באוקטובר הייתי במעל 500 ניחומי אבלים ברחבי הארץ. 500 משפחות! הלוויות, משפחות שנקטשו. זה שהוא יכול להגיד את המשפט הזה - אתה יודע מה, לא מעניין אותי עכשיו כל השיקולים וההסברים, זה לא יהודי! איפה הלב היהודי להגיד משפט כזה? זה אומר שיש ניתוק, שהוא מנותק והוא לא שותף שלי. את הציבור החרדי אני אוהב והציבור החרדי...״.
מבחינתך אריה דרעי פסול לשבת בכל ממשלה שאתה עומד בראשה או שאתה שותף בכיר בה?
״בוודאי! הבן אדם מתגאה שהנכדים שלו עריקים! ברור, אצלי בקבינט לא יהיה משתמט, לא יהיה משתמט אצלי בקבינט״.
אף חרדי, זאת אומרת?
״לא יהיה אצלי תומך השתמטות בקבינט! נראה לך סביר שבן אדם שמתגאה שהמשפחה שלו עריקים, אז הוא ישלח את הבנים שלי לשדה הקרב? זה נראה לך נורמלי? זו בושה וחרפה״.
אם אני מבין נכון, אתה סוגר את הדלת לכל שיתוף פעולה עם הסיעות החרדיות. למה אני מתכוון: אומרים לך לדוגמה באגודת ישראל "אנחנו כבר לא בגוש של נתניהו", אומרים בדגל התורה "אנחנו לא מחויבים לו יותר". הם פוזלים לכיוון של נפתלי בנט וגדי אייזנקוט - אתה אומר: "הדלת סגורה, אתם לא תהיו חלק מהממשלה שלי כי אתם תומכי השתמטות"?
״חד-משמעית! אתה צודק״.
הדלת סגורה?
״הדלת סגורה למי שבעד השתמטות. אני אסביר לך אגב... מי שתומך בהשתמטות - הדלת סגורה, נעולה״.
תרגום של השתמטות זה מי שתומך בחוק או מי שדורש חוק להסדיר את מעמד תלמידי הישיבות
״כן, כן, כן, כן! זה בדיוק חוק ההשתמטות. עכשיו אני אסביר לך גם למה: אני סבור שהבעיה הכי קשה שמאיימת על עתיד המדינה היהודית בארץ ישראל זה העובדה שכבר 15% מהציבור הישראלי הוא בתוך מדינה חרדית נפרדת, מנותקת. אז אין טעם לממשלה שלא תפתור את הבעיה הקיומית החרדית, אין טעם בממשלה כזאת. אם לא נטפל בזה עכשיו - זה לעולם לא ייפתר״.
במילים אחרות, עכשיו אם אני משתמש בתפקידי כפרשן פוליטי: אתה אומר לבבצ׳יק, לגולדקנופף, לגפני ושות' ביהדות התורה שאומרים "לא מחויבים לנתניהו", אתה אומר להם: חבר'ה, הנה אני פה כמועמד לראשות הממשלה, אין לכם עם מי לשתף פעולה, אני לא פותח לכם את הדלת כי אני דורש גיוס לכולם. אתם רוצים חוק להסדיר את מעמד תלמידי הישיבות? אתם בידיו של נתניהו
״אני אומר בצורה הכי הכי ברורה: כל הסיפורים האלה זה סיפורים של אנשים שלא רוצים לגייס אף אחד. והיו להם ארבע שנים לגייס - לא גייסו אף אחד. הגיוס עכשיו זה רק בזכות בג"ץ שהפסיק את הכסף, ועכשיו מתגייסים. אני אומר כן, הדלת פתוחה למי שרוצה להיות שותף במדינת ישראל בחוק גיוס לכולם״.
שאלת סיום שנסיים גם באווירה לא חרדית: דיברת בעבר על משפט נתניהו לא מעט. נניח שיום אחרי הבחירות אתם מנצחים, ננתניהו עוזב את החיים הפוליטיים - תתמוך בחנינה לראש הממשלה נתניהו?
״אני חד-משמעית לא רוצה לראות את בנימין נתניהו במדים כתומים נכנס לבית כלא. עבור המון המון ישראלים הוא כבר מזמן מעבר לראש ממשלה, הוא סמל. הוא סמל, וחלילה למעוך אותם. אין לי שום דבר נגדו, לא רוצה לראות אותו בכלא. שילך הביתה, יעשה לביתו, יעשה מה שהוא רוצה, וזה בסדר גמור מבחינתי״.
0 תגובות