קרב על הקול החרדי, מתקפה חריפה על דרעי וגפני ועמדה נחרצת בסוגיית חוק הגיוס: השר לביטחון לאומי ויו"ר 'עוצמה יהודית', איתמר בן גביר, מגיע לריאיון סוער באולפן 'כיכר השבת' ומפנה אצבע מאשימה לעבר הנהגת הסיעות החרדיות. בן גביר טוען כי הביקורת נגדו בנושא אלימות המשטרה מול מפגינים חרדים היא "סיבוב פוליטי" בלבד, ומזכיר כי היועמ"שית מנסה להדיחו דווקא בשל דיונים שיזם למניעת הפליית הציבור החרדי.
בנושא חוק הגיוס מציג השר גישה שמבקשת לחבר ולא לפלג: "מי שלומד תורה – שילמד תורה. מי שלא – יתגייס בחיבוק ולא בכפייה", תוך שהוא קורא בגלוי למצביעים חרדים מאוכזבים לעבור ל'עוצמה יהודית'. לצד הנושאים המגזריים הבוערים, מתייחס בן גביר להחלטה לרוץ בנפרד מבצלאל סמוטריץ', לח"כים מהליכוד שביקשו לשריין מקום מפלגתו, ולדרישתו להחריף את התקיפות בביירות.
עיקרי הריאיון
תחילה התייחס השר בן גביר למציאת האם וביתה, מלי וליאל יהלומי, בארגנטינה: "קודם כל, עבודה נפלאה של המשטרה, באמת עבודה נפלאה של המשטרה. דיברתי עם המפכ"ל ביום חמישי, הוא אמר לי: "הכיוון הוא שזה לא פח"עי, והכיוון הוא שזה לא פלילי". ועדיין שנינו הסכמנו: אוי ואבוי אם המשטרה תוריד את הרגל מהגז, ולך תדע מה אחרי זה יכול להתברר. ולכן הם עבדו קשה".
עדיין רב הנסתר על הגלוי. גם במשטרה אומרים שמסתירים דברים
"אני לא יודע להגיד לך אם מסתירים או לא מסתירים. אני כן יכול להגיד לך: ברוך השם, השבח לבורא עולם – לא פלילי, לא לאומני, וזה הדבר הכי חשוב. זה הדבר הכי חשוב.
מצאת השבת לא מעט כותבים על זה: אולי שיחייבו אותם בהוצאות של המשטרה, של המדינה? הרי האירוע הזה עלה מיליונים למדינה. הם הרי ידעו שכל העולם מחפש אותם והם עדיין שיחקו במשטרה, שיחקו בכל המדינה שעמדה על רגליה האחוריות לאתר אותם. אולי שישלמו את ההוצאות?
"אני לא יודע לאתר את התיאור שלך, אבל אתה יודע מה? אני גאה במדינה שאנחנו לא כמו בניו יורק או כמו בכל מיני מקומות שמשאירים אנשים למות. אם מסתבר שהם עשו את זה בכוונה תחילה ובזדון ועשו דבר... אני איתך לגמרי. אבל אני גאה להיות במדינה שאנחנו דואגים לאנשים שלנו, אנחנו דואגים לאזרחים שלנו אפילו שנמצאים רחוק רחוק מכאן. אתה יודע, בניו יורק בן אדם יכול למות ברחוב, אף אחד לא יסתכל עליו".
שאלה ביטחונית: אתה מסתכל על הגבול הצפוני, הגבול הדרומי, עזה, לבנון, נכון שיש עדיין חיסולים ויש פה ושם גם תקיפות, אבל זה לא מה שהיה לפני חודשיים-שלושה
"דייקת, דייקת. אנחנו כן יכולים... ואני שומע אזהרות גם מראש הממשלה, גם מהרמטכ"ל, יש סכנה ממשית לחיי החיילים – יורים, הורגים, זה לא מספיק. אני חושב שראש הממשלה בזה – ופורסם, אמרתי לו את זה לא פעם ולא פעמיים – טועה בנושא הזה. הקו האדום שלי זה פגיעה בחיילים. ואני מתפלל כמובן לרפואתם. יש לי בן עכשיו נכנס-יוצא, נכנס-יוצא בסיירת מלבנון, ואני אומר לך: הוא והחברים שלו ראויים לכך שאנחנו נפציץ בביירות, שאנחנו נכסח".
בוא נעבור במעבר חד, מחר הפריימריז בליכוד. קודם כל, אירוע חריג: שר, ראש מפלגה אחרת, מתערב בבחירות של הפריימריז בליכוד
"זה היה תמיד. למה? אני רוצה שרשימת הליכוד תהיה רשימה ימנית, שיהיו לי פרטנרים ברשימת הליכוד. אני לא מתבייש, פרסמתי רשימה. פרסמתי רשימת שמות, אני רוצה שהם אלה שייבחרו. אני קורא לקהל הליכודי – שאגב כשאני מגיע לחתונות בליכוד, לאירועים בליכוד, אתה צריך לראות מה קורה, איזו אהבה! אני אומר להם: אלה אנשים שאני חושב שכדאי לכם לבחור בהם, הכי לגיטימי בעולם".
וסיפרת הבוקר ב-103FM ששמונה חברי כנסת ושרים פנו אליך בימים האחרונים ואמרו "תשריין אותנו בעוצמה יהודית". האומנם?
"כן. ברוך השם הם רואים שעוצמה יהודית גדלה. שי, הליכוד לא סניף של בן גביר, הכל בסדר. הליכוד היא מפלגת השלטון ובעזרת השם היא תמשיך להיות מפלגת השלטון. אין לי יומרה בבחירות הקרובות להחליף את מפלגת השלטון. יש לי כן יומרה בבחירות הקרובות: א' – להיות כמה שיותר חזק, ובאמת להכניס כמה שיותר אנשים טובים.
"וכן, זה לא סוד שרואים בליכוד שעוצמה צומחת וצומחת. הרבה מאוד בליכוד גם מקנאים במה שאנחנו עושים. הרבה מאוד פעמים אמרו לי: "וואו, איזה... אתה עושה ככה, ועושה פה, ועושה שם ועושה ככה", והם רוצים להיות חלק מההצלחה".
שמונה הח"כים וחברי הכנסת שפונים – מה אומרים לך בשיחות האלו? חוששים שלא יתברגו ברשימה הבאה?
"אני לא יודע אם זה רק החשש לא להתברג ברשימה. אגב, אתה יודע, יכולים גם להגיע למקום 20, 25, 30, שזה... אלא ללכת למותג שהוא מותג שברוך השם מצליח מאוד, השבח לבורא עולם. נכון לעכשיו הסקרים מראים לנו טוב, הסקרים הפנימיים שלי מראים לי עוד יותר טוב. אני לא מתבלבל, אני עובד עוד ועוד ועוד ועוד ועוד, אני רוצה עוד. אני חושב שבסופו של דבר שיתמודדו בליכוד, ההתמודדות הזאת היא חשובה, אני מאמין שהם יצליחו ואני מקווה להם בהצלחה".
אני לוקח אותך לעוד אירוע שקורה בימים האחרונים גם סביב הפריימריז, וזה הדיווחים שחלקם, אתה יודע, הכרנו לא מעט מהפרטים הללו כבר בזמן אמת אחרי ה-7 באוקטובר: ניסיון הפוטש נגד נתניהו, שגורמים בתוך הליכוד ניסו להדיח אותו ופשוט להמליך את יולי אדלשטיין או את ניר ברקת לראשות הממשלה. מה אתה זוכר מאותה תקופה?
"אני זוכר דווקא מהתקופה שפרשתי מהממשלה, ואז באו אליי גורמים בליכוד – אני לא אגיד שמות, אני לא אגיד שמות – ובאו ואמרו לי 'יש הזדמנות עכשיו, יש הזדמנות עכשיו! בוא נשלח את נתניהו הביתה ונקים ממשלה ימנית, נקים ממשלה ימנית'. א' – לא קיבלתי את זה. א' – לא רק שלא קיבלתי את זה, דיברתי עם ראש הממשלה נתניהו באחת השיחות שלנו, אמרתי לו: 'אני יכול לספר לך, הלוואי שבליכוד היו אוהבים אותך כמו שאני אוהב ומעריך'. אז הוא אמר לי: 'אתה אוהב ומעריך, אבל יש עוד כל מיני גורמים בליכוד שאוהבים אותי ומעריכים אותי'. אמרתי לו: 'אדוני ראש הממשלה, לא מספיק, לא מספיק'".
הגענו למערכת הבחירות, חודשיים וחצי לבחירות: האם אתה לבד עד הבחירות, או שנראה איחוד עם בצלאל סמוטריץ'?
"אני חושב שנכון שנרוץ בשני ראשים. אני עשיתי סקר של אלפים, סקר עומק. והסתבר לי שאם בצלאל חובר אליי – אז בציבור החרדי יהיה מי שלא יצביע; אם בצלאל חובר אליי – מהפריפריה יהיה מי שלא יצביע. אגב, גם לבצלאל יש קהל שמתלבט בינו לבין בנט, שמעדיף שהוא ירוץ לבד.
אבל החשש שבצלאל לא יעבור את אחוז החסימה והימין מאבד ארבעה מנדטים
"אני דווקא לא רואה את החשש הזה נכון להיום. אני רואה אותו שבכל כוחו הוא יציב, הוא עובר. אני כן הייתי מקווה ומצפה שפייגלין, שווינטר יצטרפו אליו. אבל אני כן אומר בצורה מפורשת: עוצמה יהודית צריכה לרוץ בראש אחד".
יש גם את ההאופציה של חיבור או לצרף אליך לרשימה את מפלגת "אחי" של הרב אברג'ל, את המפלגה שקוראת לעצמה "הציבור החרדי" של לייטנר מבית שמש, כל הסיעות הקטנות האלו – האם אתה רואה אותן אצלך, או שאתה אומר "לא מתעסק איתם"?
"ישי, כרגע – ולא רק כרגע, אני גם רואה את זה כל הזמן – ארבע שנים עוצמה יהודית רצה לבד והתוצאות טובות והתוצאות יפות, ואני חושב שסוס מנצח לא מחליפים. אני מכבד את כולם, באמת מכבד את כולם, אבל בסופו של דבר עוצמה יהודית זה מותג. עוצמה יהודית זה משהו שפונה לכלל ישראל, אנשים מרגישים כמה אכפת לי".
לדבריו: "בוודאי שאני לא רוצה להכניס אצבע בעין למפלגות החרדיות, שיהיה כאן ברור! אני כן אומר בצורה מפורשת: מי שלא מצביע למפלגות החרדיות – צריך להצביע לי. יש היום איזושהי אכזבה בכל מיני מקומות בציבור החרדי. שלא יצביעו למפלגות חרדיות – שיבואו אליי, שלא ילכו ויתבזבזו קולות. ומצד שני, מי שמצביע למפלגות החרדיות – שיצביע למפלגות החרדיות. יש לפעמים מחלוקות, גם עם אריה, בטח עם גפני, גם עם כל מיני. אבל בסופו של דבר, מי שמצביע למפלגות החרדיות שיצביע להם, מי שלא – שיבוא לעוצמה יהודית".
בחודשים האחרונים סופג ביקורת קשה מראשי הסיעות החרדיות. אומרים שאתה לא מתערב באלימות של המשטרה נגד המפגינים החרדים. דרעי, גפני, גולדקנופף, פרוש – כולם הודעות מאוד חריפות נגד ההתנהלות שלך כשר לביטחון לאומי
"אפשר לייחס לשמות שהזכרת הרבה דברים, אבל טיפשים הם לא. והם בדיוק קראו את ההודעה של היועמ"שית שרוצה להדיח אותי על מה? על זה שיזמתי אצלי דיונים מדוע מרביצים לחרדים, ומדוע מפלים אותם לרעה, ומדוע פוגעים בציבור החרדי. אז אני לא חושב שאריה דרעי לא יודע את זה – הוא יודע את זה מצוין! הוא רוצה לעשות סיבוב פוליטי.
"ואתה יודע מה? מרגיז אותי שהוא עושה סיבוב פוליטי נגד מי שהוא אמר לי... הוא אמר לי את זה לא פעם ולא פעמיים: 'אתה תמיד תמיד תמיד עזרת, ותמיד תמיד תמיד היית שם במקום שהיינו צריכים'. אז איך אתה הולך לעשות סיבוב פוליטי? מה, לטובת זה שיש כאן עוד כמה אלפי קולות? גם אריה, גם גפני יודעים שהיועצת רוצה לפטר אותי בין היתר על הדבר הזה. איך אתם לא מתביישים לדבר?".
הזכרת את בתי הכלא, נציב שירות בתי הסוהר קובי יעקובי לפני הגשת כתב אישום לכאורה, כי הוא זומן כבר לשימוע
"בטח, בוודאי! בוודאי! כי רודפים אותו! רודפים אותו על מה? על זה שהוא מיישם את המדיניות של בן גביר! אני אומר לך ישי: אם אני לא אהיה שם, עוצמה יהודית לא תהיה במשרד הזה – אנחנו בבתי הכלא חוזרים לקייטנות".
תקרא לו להישאר בתפקידו?
"בוודאי! איזו שאלה? בן אדם בחזקת חף מפשע עד שלא תוכח אשמתו. יש חזקת חפות. כשהוא יורשע בבית משפט עליון בהרכב של שלושה שופטים, אז אפשר לשקול מה לעשות איתו. אבל במצב הזה, במצב שרודפים אותו... אני יודע למה רודפים, אני יודע למה היא רודפת. יורשע בבית משפט עליון – זה סיפור אחר. לא יורשע, רק כתב אישום. מה, חסר דוגמאות של כתבי אישום שנעשו כדי לרדוף?
"אני אמרתי לו כמה פעמים את עמדתי ואני מקווה מאוד שהוא יקבל אותה, והעמדה שלי תישמע: כל עוד אין נגדך הרשעה חלוטה, חלוטה – שוב, אני לא מתווכח עם בית משפט, אם יש הרשעה חלוטה זה אירוע אחר, אם בית משפט עליון קבע בהרכב שופטים שזה המצב זה משהו אחר – אבל כל עוד זה לא קורה, קובי חף מפשע".
בסיום הריאיון שאלנו על חוק הגיוס והסדרת מעמד תלמידי הישיבות: "אני בדיוק איפה שהייתי כל השנים: אני חושב ששירות בצבא זה מצווה. הבן שלי עכשיו בסיירת. מי שלא לומד צריך להתגייס, אבל גם אותם – לא בכוח, ולא בפופוליזם, ולא כמו כאלה שניסו לגזור קופון על הציבור החרדי ולהשמיץ ולפגוע ובאלימות, ממש לא שם. בחיבוק! עוד פעם חיבוק, עוד חיבוק, וזה מצליח. ני רוצה להביא חרדים לצה"ל, אבל אני רוצה חרדים שלא לומדים. מי שלא לומד...".
זאת אומרת, מקובל עליך שמי שלומד – לומד?
"כן! מה שהרבנים אומרים: מי שלומד תורה שילמד תורה. יש הרבה כאלה לצערי שלא לומדים תורה, אותם אני קודם כל רוצה. יש הרבה מאוד כאלה – יבואו, אני אחבק אותם. ואני הצלחתי ככה! אתה יודע, ליברמן מדבר על גיוס, בנט מדבר על גיוס – הם לא גייסו חרדי אחד! חרדי אחד הם לא גייסו. ואני, בחיבוק ובכך שדאגתי שמג"ב חרדי יהיה מהדרין מן המהדרין על כל... איך אמרו לי הלוחמים שם? 'אנחנו לא למדנו כל כך הרבה תורה לפני כן כמו שאנחנו לומדים שמה'".
10 תגובות