בריאיון באולפן 'כיכר השבת', מנכ"ל ש"ס ח"כ חיים ביטון דוחה את הטענות לכישלון בקדנציה החולפת, ומאשים את המערכת המשפטית והמלחמה בבלימת היוזמות של המפלגה. ביטון יצא להגנת הראשון לציון הגאון רבי יצחק יוסף בעקבות סערת ביטול אזכרת מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל, והבהיר: "פוגעים לו באבא, מה מצפים ממנו?".
במישור הפוליטי, ביטון מבהיר כי ש"ס נשארת נאמנה לבנימין נתניהו ולגוש הימין, אך מציב תנאי סף נחרץ להרכבת הממשלה הבאה: "לא ניכנס לממשלה לפני שיש חוק גיוס שמסדיר את מעמד בני הישיבות".
את הדאגה מהסקרים שמנבאים לש"ס שבעה מנדטים הוא מבטל כדפוס קבוע שמסתיים ב-11 מנדטים בקלפי, ומגיב בקלות לעקיצות מצידו של ח"כ משה גפני: "קשה לו בזירה הפנים-חרדית, הוא חייב לצאת באיזו כוכבנות". צפו בריאיון המלא.
ברשותך נפתח בהחלטה של הייעוץ המשפטי על האזכרה של מרן רבנו עובדיה יוסף זצ"ל, איפה האירוע הזה עומד?
"זה עומד כרגע בפני פנייה ליועמ"שית וכהכנה לעתירה לוועדת הבחירות המרכזית או לבג"ץ, מה שצריך כדי לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו לא יכולים לוותר על הדבר הזה. בסוף יש חוק מרן שנקבע בחוק, חוק שעבר פה אחד.
"בדרך כלל היינו רגילים שבמקרה שלו, עד עכשיו היה פה אחד על כל הקונצנזוס הישראלי, כי כולם יודעים – המיליון איש בהלוויה, הרב עובדיה הוא קונצנזוס. כרגע יש משהו חדש שהעיזו, איך אומרים, לפרק את הקונצנזוס בעניין הזה, ולהחליט שהכנס שהוגדר ותוקצב על ידי החוק הזה, שהוא בעצם כנס שעושים אותו משרד הדתות ועיריית ירושלים – זה לא שנה ראשונה מאז שנחקק החוק – החליטו שהוא לא יוכל להתקיים כי הופכים את זה לפוליטיזציה.
"למרות שאני אומר חד-משמעית: בדקתי את זה, אנחנו לא מעורבים בזה, אבל בדקתי, לא הייתה שום מעורבות ושום הקשר באירוע שמקשר את הרב עובדיה לש"ס, למרות שזה ממפלגתו".
הייתה הסכמה שלכם שאף פוליטיקאי מש"ס לא ינאם באירועים האלו? להשאיר אותם אירועים נקיים, רק מורשתו של מרן בפן התורני?
"קודם כל זה לא הסכמה שלנו. זה ברור שיש נהלים מאוד ברורים לקיים אירוע כזה, וגם אם יש נהלים נוספים שהיו קובעים לגבי האירוע הספציפי הזה. הם פשוט פסלו! לא באו ואמרו "אנחנו מאשרים אם...". למרות שבתוכנית העבודה שעושה משרד הדתות והעירייה ברור מראש .
"אגב, בלי קשר לבחירות – כשמשרד ממשלתי עושה וכשעיריית ירושלים עושה אירוע, אין אישור להפוך את זה לאירוע פוליטי, וזה אף פעם לא אירוע פוליטי, וגם פעם שעברה זה לא היה אירוע פוליטי. בוא נגיד, נשים את זה על השולחן: כל דבר, כל דבר שהמגזר החרדי רוצה... ישי, אתה יודע כמה בג"צים יש עכשיו וכמה דברים? הכל, הכל עומד ותקוע בגלל שכל דבר שקשור אלינו נעצר".
התייעצתם עם יועצים משפטיין, מה הסיכויים בעתירה שכזו?
"ישי, אני במקרה משפטן, ואני יודע להגיד לך שכשבא אליי מישהו ומתייעץ איתי לגבי דבר אם יאשרו אותו או לא, אני יכול להגיד את דעתי. במקרה הספציפי הזה אנחנו עושים את זה כי זו חובתנו לעשות את זה, אנחנו מקווים שבאמת יתפכחו. אבל לצערנו בכל הדברים האחרונים, תמיד אומרים: אתה יודע איך אתה נכנס לבית משפט, אתה לא יודע איך אתה יוצא. אנחנו כבר יודעים איך אנחנו יוצאים לצערנו הרב".
אפרופו האירוע הזה, אתה רואה גם את הקריאה של התנועה לאיכות השלטון לפתוח בחקירה פלילית נגד הראשון לציון הרב יצחק יוסף בעקבות הדברים הקשים נגד היועמ"שית
"נו באמת, זה רק המשך של הרעיון שכל דבר כשר להם לעשות מה שרוצים. קל להם לעשות מה שהם רוצים. כולם יודעים מי זה מרן הרב יצחק יוסף, שמבחינתו זה השיח שלו, זה הדבר שלו. פוגעים לו באבא שלו! מה אתה מצפה? בן אדם שפוגעים במרן שלנו... לכולנו זה אבא של כולנו, והוא אבא שלו ממש. מה מצפים ממנו, שיגיד: "כן, תתנו לנו עוד מכות ונשתוק"? יש גבולות".
פתחנו בייעוץ המשפטי לממשלה והזכרת גם את הגזרות שהגיעו מבג"ץ. אין ספק שהקדנציה הזאת תיזכר בציבור החרדי כקדנציה שבה בכל חודש שחלף עוד גזירה ועו גזירה: סנקציות, מעונות, תקציב ישיבות, תקציב כוללים, מחיר למשתכן, דירה בהנחה. כל הסנקציות – אפשר לומר ייעוץ משפטי, בג"ץ, אבל בסוף כל הסנקציות האלו תחת המשמרת שלכם
"קודם כל אני חייב להגיד שני דברים: אחד, יש איזושהי סיטואציה שאנחנו כאילו בעמדת מתנצלים על הקדנציה הזאת. אני לא אומר שזו הייתה הקדנציה הכי מוצלחת בעולם, ודאי שהיו בזה מורכבויות, וכל הסיפור המשפטי מאוד מורכב. אנחנו לא אומרים "יאללה, הכל חלק והכל בסדר".
"אבל יש משהו אחד לומר: קודם כל, אנחנו בגלל הסיטואציה שהייתה, שבכל התקופה הזאת כל דבר שהוצאנו אותו החוצה נחסם – "אופק חדש", חוק הגיוס, כל דבר. ראינו את מה שדיברנו עכשיו לפני כן על האזכרה, הוכחה מעכשיו, פשוט קרה לאורך כל הקדנציה. הייתה להם מטרה חד-משמעית לפרק את הממשלה הזאת, שאגב, הפוך מהמציאות - היא שרדה עד יומה האחרון".
לדבריו: "אנחנו לא הצפנו גם את הדברים הטובים, ועכשיו אנחנו נציף, תתכונן. הולך לצאת עכשיו – לא בגלל שבחירות, בגלל שאין לנו ברירה, אנחנו חייבים – קודם כל כבר אי אפשר לפסול, אלה דברים שבוצעו, וכרגע יצא הרבה מאוד חומר: קודם כל מה עשינו בקדנציה הזאת. שישה שרים במשרדי הממשלה, הרבה מאוד ח"כים שעשו עבודה מדהימה, אתה תראה את זה בצורה שכבר אתה לא תשאל את השאלה בצורה הזאת.
"אתה תשאל שאלה, והשאלה שלך נכונה לגבי הגזרות – כן היו גזרות, וכן הגזרות הן קשות, וכן פגעו בציבור שלנו. אבל לשאלתך, התשובה הברורה היא: אז מה? אז מה אתם רוצים".
הקדנציה הזו היא לא קדנציה של כישלון מבחינת ש"ס?
"היא לא כישלון מבחינת ש"ס. יש בה... קדנציה מורכבת, קשה, ואנחנו לא רק מקווים... אתה יודע, זה כל פעם באים בחירות מחדש, אני שואל את עצמי את השאלה, כי זו השאלה שאתה באמת רוצה להגיד: "רגע, אם היית כישלון...". אני שואל את השאלה שלך: אז מה יש לעשות שמה? אז אם החשיבה היא באמת שזהו, אז עד סוף החיים בוא נעזוב את הפוליטיקה".
עד כמה אתה חושש מהמרמור? בסוף יש תחושה של אכזבה בציבור החרדי. אתה חושב שבסוף זה יפגע במנדטים של ש"ס ויהדות התורה? בסקרים אתם על שבעה מנדטים
"אם אנחנו מדברים על סקרים, אני שואל אותך ישי: אתה הרבה שנים כבר בגזרה, בוא נסתכל רגע אחת. פתח את הטלפון שלך, תעשה GPT, איזה שאתה רוצה,במערכות הבחירות חודשיים לפני היינו על שבעה מנדטים. תמיד היינו שבעה-תשעה, וסיימנו ב-11. אז מתמטית אנחנו בסדר גמור. אז אם זה בסקרים – בסדר. אבל בוא נדבר רגע על השאלה האמיתית שאתה שואל אותי: האם יש איזה חשש? קודם כל זה לא עניין של חשש, זה עניין של דאגה, בסדר?".
לדבריו: "הציבור ציפה ליותר. אנחנו בעידן גם שהציבור מאוד מאוד מתוקשר ויודע הכל, מי כמוך יודע. ואנשים רוצים ושומעים ויודעים, וגם יש להם מה לדרוש. אני מסכים עם זה שיש מורכבות. אני רק לא חושש מסיבה אחת – אמרת את המילה חשש: אני מאמין שהציבור, אני סומך על האינטליגנציה שלו שהוא מבין את הסיטואציה. הוא מבין שבסוף, כדי בסוף לקבל את מה שאתה רוצה לקבל, אתה צריך להיות בתוך תהליך, אנחנו חלק מאותו תהליך, אי אפשר להסתכל על קבוצת זמן אחת.
"וקח בחשבון שהייתה לנו מלחמה מאוד קשה בזמן הזה שהסיטה אותנו הצידה לגמרי. גם כל התקציבים שלנו, רוב התקציבים... מי כמוך יודע: "אופק חדש" כבר התחילו אותו בתשיעי, חודש לפני המלחמה כבר שילמו. המלחמה עצרה את הכל, לקחו את הכסף והתחילו עתירות. ברור שאם לא הייתה עכשיו מלחמה - היה חוק גיוס אחר, כי הכל השתנה".
ח"כ ביטון מתייחס למפלגת 'הציבור החרדי' והטענות שגורמי שמאל ממנים את הקמפיין שלה: "מספיק שיש אינטליגנציה של אנשים. אני שואל אותך שאלה, כל בר דעת יכול להסתכל, להבין כמה עולה שלט ולשכפל את זה למפלגה שמוצאת את עצמה... אני משלם, אני מנכ"ל מפלגה. אתה יודע כמה עולה קמפיין? מיליונים על מיליונים! לא יודע אם... אני רק מציף את השאלה, לא קבעתי, לא אמרתי. תשאל את עצמך, שהציבור ישאל את עצמו מאיפה פתאום מגיע כל כך הרבה כסף".
ואז השאלה הנלווית לזה: האם בסוף מפלגה שכזו, שלכאורה לא מתקרבת בכלל לאחוז החסימה, אבל בסוף יכולה לקחת 40-50 אלף קולות אם תתמודד עד הסוף של ציבור מאוכזב, ובסוף היא תפגע במנדט-שניים ליהדות התורה וש"ס
"כמה אמרת? 40 אלף קול? אתה יודע מה זה 40 אלף קול? אני לא רוצה להביא לך דוגמאות, הרבה מאוד, אתה יודע, לא הייתה פעם שלא היה מישהו – לא רוצה להגיד שמות כרגע, בסדר? פורשים מש"ס, כל מיני כאלה ואחרים לאורך כל ההיסטוריה – כל הזמן דיברו על מספרים אדירים ובסוף הם לא גירדו אפילו, אתה יודע, 5,000, 7,000, 8,000 קולות.
"אני לא אומר... בסוף מאוכזבים, אתה יודע, אני לא בטוח שהם ילכו למישהו אחר או לא יצביעו, זה אותו דבר. אני שוב חוזר ואומר לך: לא מזלזל באף אחד, יחד עם זה כולם מבינים איפה זה בית, איפה זה מקום שיש לו יכולות ועוצמה שיכולה לשנות דברים. וכשיראו את רשימת מה שינינו, אז קצת אתה יודע, קצת יירגעו".
שאלנו את ח"כ ביטון כמה מצביעים חרדים יש לש"ס וכמה 'העם שבשדות': "תראה, אני אגיד לך: מחקרים הם לא... זה לא סקרים. מחקר זה מחקר עומק מה קורה בציבוריות וניסיון כלשהו לנתח את העניין. ברור הוא שש"ס היא לא חרדית במלואה, ברור הוא שיש אחוז... אתה יודע מה, זה אפילו ויכוח בתוך החדר שאנחנו מתווכחים על אחד לפה, אחד לפה. אבל מדובר בערך, נגיד, באירוע של שני שליש ושליש, בסדר? שלושה ארבע מנדטים, משהו כזה".
השאלה איך אתם מצליחים לגשר בין הדרישות של המצביע החרדי למצביע מ'העם שבשדות' שרוצה ש"ס שבעד גיוס
"אתה צריך להבין שזו המפלגה היחידה במדינת ישראל שהיא בתוך הקונפליקט הזה, ולא רק מעכשיו. זה קצת בולט עכשיו כי כאילו נהייתה הקצנה בתוך הציבוריות בין הציבור החרדי לבין הציבור הכללי, נהייתה הקצנה שקצת הפרידה וחצצה קצת. אבל אנחנו... אני חושב שאני מערכת בחירות 14 או 15 בתנועה, כל פעם מחדש... אבל תמיד הייתה השאלה האם השלט שמונף בבני ברק יכול להיות השלט שמונף בתל אביב. ש"ס האמיתית באמת יש בה את שניהם.אני באתי מבית שאבא שלי חרדי, כל האחים שלו חילונים. וזה כמעט סיפורה של כל משפחה".
העובדה שבניגוד ליהדות התורה, ש"ס באה ואומרת "אנחנו הולכים רק עם נתניהו", זה כדי לרצות גם את ארבעת המנדטים האלו שחוששים שתלכו אחר כך עם השמאל? או שזו אמירה אמיתית: אנחנו רק עם נתניהו
"אמיתי! צריך לדעת כמה שהיה לנו קשה במערכה האחרונה, אבל צריך לומר את האמת: היה קשה עם המחלקות המשפטיות, היה קשה עם הבג"צים. הליכוד עצמם היו בסדר. נתניהו עשה כמעט הכל כדי שהחוק יעבור, ברור שיש לו אחריות שהחוק לא עבר".
גם אם נתניהו משיג את ה-61, אתה אומר: לא נשב בממשלה לפני שיש חוק גיוס שמסדיר את מעמד בני הישיבות?
"אני נזהר במילותיי הכלליות, זה כרגע על השולחן, זה הכיוון וזה נראה לי לשם ילך. לא ניתן, כי אנחנו חייבים לגמור את הדבר זה".
אם נתניהו לא משיג את ה-61: אתם פתוחים למשא ומתן עם המחנה השני?
"זה היפותטי כרגע לדון שביבי לא יהיה. צריך להבין משהו אחד: הציבור הימני הוא רוב המדינה. זה שנהיו כל מיני חלוקות כאלה ואחרות וכל מיני קבוצות אוכלוסייה שנפרדו, ופתאום ליברמן כבר לא ימין ופתאום זה נהיה לא ימין – רוב הציבור במספרים, גם לפי כל הסקרים הכי מחמירים, הרוב הוא ימני.
"לכן אני מאמין שבסוף יהיה חיבור ימני, והחיבור הזה ייתן לנו לתת לציבור שלנו את מה שהוא רוצה. הציבור שלנו גם רוצה ימניות, צריך לדבר על זה. הוא רוצה ימניות, הוא רוצה לתת לציבור הזה את מה שיש. וגם יש הזדמנות כזאתי שאנחנו בקדנציה הבאה נוכל לעשות גם את השינויים שאנחנו רוצים לעשות".
תגיד, שמעת את המשפט של גפני בשבוע שעבר שאומר "אנחנו החרדים ביותר ואנחנו גאים בזה ואנחנו עולים בסקרים", כשהוא התכוון אליכם בש"ס?
"תראה, הרב גפני הוא אדם מבוגר ומנוסה, אני שומר על כבודו, תמיד שמרתי על כבודו. אגב, אני חייב להגיד שעבדתי איתו הרבה בתור התפקיד שלי כשר בחינוך, הרבה מאוד אינטראקציה. כל פעם יש לו... הוא חייב לצאת באיזה כוכבנות כזאת שהוא אומר איזה משהו. תזכור שפעם שעברה הוא אמר שייפתחו סמינרים, כל פעם משהו חדש הוא עושה. בסדר, לא כועס עליו, זה בפנים, זה פנים... תקשיב, קשה לו, פנים-חרדי שלו".
5 תגובות