עומס של עשייה וזהות חרדית מורכבת
הוא משמש כרב קהילה, עומד בראש "מכון עיון", ולאחרונה לקח על עצמו תפקיד נפיץ במיוחד כשהתייצב כסמכות הרוחנית והרבנית הבכירה של מפלגת "הציבור החרדי". הרב יהושע פפר מתמרן בין עולמות שונים, ונראה כי התקופה האחרונה עמוסה עבורו מתמיד. "זה עמוס, אבל בסדר, זו תקופה והיא עוברת", הוא משתף בתחילת הריאיון באולפני "כיכר השבת", כשהוא נשאל על מצבו בימים אלו.
אך מעבר לעומס הטכני, הרב פפר נושא על כתפיו משא אידיאולוגי וציבורי כבד. כאשר המראיין, אלי גוטהלף, מקשה עליו כבר בפתח השיחה ושואל בישירות נוקבת – "כמה פעמים קראו לך לא חרדי?" – הרב פפר אינו נרתע. הוא מודע היטב לביקורות של הטוקבקיסטים שמדביקים לו תוויות של 'מודרן אורתודוקס', אך מבהיר כי החרדיות היא ספינה גדולה מספיק כדי להכיל גם אותו. כיליד חוץ לארץ שגדל בבריטניה, הוא מביא עמו זווית שונה מזו של ה"מיינסטרים" החרדי-ישראלי.
"יש מקום בתוך הספינה הגדולה הזאת שנקראת החרדיות, ואפשר לפתוח מה מגדיר אותה, מה גבולותיה ואיך היא מתנווטת על פני הים הסוער שלה", אומר פפר לגוטהלף בחיוך השמור למי שכבר ראה ושמע הכל.
הדיון מתלהט כאשר גוטהלף מעלה את סוגיית שמה של המפלגה – מפלגת "הציבור החרדי". עבור רבים במגזר, השם הזה נתפס כניכוס יומרני ומרגיז. "אומרים: תגידו שאתם לא חרדים ונחליק לכם... למה ההתעקשות?" שואל אלי, ומציף את תחושת הפגיעה של מי שרואים בציות להנהגה הוותיקה את חזות החרדיות כולה.
הרב פפר, בכנות מפתיעה, מודה כי לא היה מעורב בבחירת השם וכי הוא אכן עשוי להישמע סקטוריאלי מעט, אך מבהיר את המטרה האמיתית: לתת בית פוליטי לאלפי חרדים שמרגישים "Ideologically homeless" (חסרי בית אידיאולוגי). אותם חרדים שמחפשים נאמנות לערכים היסודיים של עולם התורה, אך לא מוצאים את עצמם במפלגות הקיימות – לא בש"ס, לא ביהדות התורה, וגם לא אצל הציונות הדתית. "המספרים מדברים בעד עצמם", הוא קובע, "הרוב המכריע של הבוחרים שלנו הם חבר'ה חרדים".
סתירה או השתלבות? שאלת החומות והאינטרנט
אחד הרגעים המרתקים בשיחה מתרחש כאשר גוטהלף צולל אל עומק ההגדרה הסוציולוגית של המגזר, ומעלה את הסתירה לכאורה בין חרדיות – שמהותה ההיסטורית היא התבדלות – לבין ישראליות והשתלבות. גוטהלף לא עושה הנחות: "כשאנחנו מסתכלים על הגדרות החרדיות שמטרתה התבדלות, אז 'חרדיות משתלבת' אמורה להיות סתירה".
הרב פפר מסרב להתרפק על נוסטלגיה של עולם סטטי, ופורס משנה סדורה ומפוכחת. לדבריו, כניסתם של הפוליטיקאים החרדים לממשלות לאורך השנים, והישיבה בקבינט הביטחוני-מדיני, הפכו את הציבור החרדי לחלק בלתי נפרד מניהול המדינה. אי אפשר לקבל החלטות גורליות על עתיד מדינת ישראל ולהגיד "אנחנו לא חלק".
מעבר לפוליטיקה, הרב פפר מצביע על שינויים טקטוניים בחברה עצמה. הוא מתאר כיצד בעבר, מודל ההתפרנסות התבסס על מורות שלמדו בסמינר (ומשתף שאף אשתו מחזיקה בתעודת הוראה מסיבה זו). כיום, המציאות השתנתה לחלוטין, והרטוריקה פשוט התרחקה מהמציאות.
"תמונת ההתבדלות של הציבור החרדי ב-2026 שונה בתכלית ממה שהיה ב-1980... איפה הבנות שלנו עובדות? בהייטק, בגוגל, באמדוקס, במובילאיי ובאינטל. החומות הותגרו, בראש ובראשונה בגלל האינטרנט. זה קיים, זה עובדה. זה פשוט דורש מאיתנו כלים שנדע להתמודד עם זה".
הרב פפר מבהיר לגוטהלף כי מפלגתו אינה קוראת לאנשים לצאת החוצה, אלא מכירה בכך שהם כבר שם. השאיפה היא לספק כלים רוחניים שיאפשרו לאותם חרדים לשמור על זהותם מול רוחות התקופה, כשהם מעורים בחברה הכללית, בצבא, או בהייטק, מבלי לאבד את הערכים התורניים השורשיים.
המודל האמריקאי מול סכנת ה"התייפייפות לחילוניות"
בשלב זה של הריאיון, מציג גוטהלף את החשש העמוק שמקנן אצל חרדים רבים. הוא מקריא שאלת גולש הדורש לדעת היכן עובר הגבול. "הפחד של מלא מהציבור זה שהם יתחילו להתייפייף לחילוניות", מקשה גוטהלף, ותוהה איך מבטיחים שהמודרניות לא תהפוך למדרון חלקלק אל מחוץ להלכה.
הרב פפר לא בורח מהשאלה, אלא מעניק לה תשובה סוציולוגית מרתקת, שעושה הבחנה חדה בין סוגים שונים של "מודרניות" במגזר. הוא מתאר את החרדיות האמריקאית (ממנה מגיעים רבים מפעילי ורבני המפלגה, ה"חוצניקים") כמודל שמגיע ממקום של עוצמה ויציבות תורנית. "הגרעין החוצניקי הוא בדרך כלל בא ממקום מאוד תורני... יש כבוד מסוים לידע, לעולם, לדרך ארץ", הוא מסביר. בארצות הברית, לדבריו, אולמות בתי המדרש מלאים בימי ראשון ברופאים, עורכי דין ואנשי נדל"ן שמתקבצים ללמוד תורה, ללא מתח בין עבודתם לאדיקותם.
לעומת זאת, המצב אצל החרדים הישראלים לעיתים מורכב יותר. הרב פפר מאבחן באומץ כי לעיתים, ישראלים שיוצאים לעבוד או בוחרים בקו מודרני עושים זאת "מתוך תסכול, אפילו מרמור". במקרים אלו, התנועה החוצה אינה נובעת מרצון ל"יותר אידישקייט", אלא מלווה בכאב ובהתרסה, מה שאכן עלול להוביל לפשרות הלכתיות וערכיות. בדיוק בגלל המטען הפסיכולוגי הזה, החוצניקים שבחבורה מרגישים משוחררים יותר לפרוץ דרך – בעוד החרדי הישראלי עדיין כלוא לעיתים בפחדים ובטאבו חברתי. "יש משהו בחוצניקי... מותר להם," מחייך פפר, ומציין שחובת ההוכחה חלה על המפלגה לשמור על קו תורני נוקשה ואמיתי.
חוק הגיוס, רבנים אנונימיים והשתיקה הרועמת
השיחה באולפן עולה הילוך כשהיא מגיעה לפצע המדמם ביותר של החברה הישראלית והחרדית – סוגיית הגיוס לצה"ל. גוטהלף מציף את החשש המגזרי מכך שהצבא אינו מאפשר כיום מסגרות סטריליות שבהן אפשר באמת "להיכנס חרדי ולצאת חרדי", מה שמצדיק לדעת רבים את ההתנגדות לגיוס.
הרב פפר, מצידו, חושף תסכול עמוק מהוואקום שיצרה המנהיגות הפוליטית החרדית, אשר קיוותה ש"יעבור זעם" ונוכל לחזור לשישה באוקטובר. "לא הפנמנו שאין אפשרות לחזור לשישה באוקטובר," הוא מתריע. הוא חוזר על עמדתם ההיסטורית של גדולי ישראל לאורך הדורות – כי מי שתורתו אינה אומנותו, אסור לו להסתתר מאחורי לומדי התורה.
וכאן מטיל הרב פפר פצצה. כאשר גוטהלף תוהה הכיצד מפלגה חרדית צועדת בניגוד לקו הרשמי של מנהיגי הציבור (כדוגמת הגר"ד לנדו והגרמ"ה הירש), חושף הרב פפר שיחות סגורות מדהימות שקיים עם גדולי ישראל בבני ברק לפני המלחמה. אותם רבנים, מתברר, מסכימים עמו לחלוטין באשר לצורך בתעסוקה ובהסדרת המעמד, אך ידיהם כבולות.
"דיברתי עם גדול ישראל בבני ברק... אמרתי לו: 'הרב, אם זה יבוא מהרב... זה ילך כל כך הרבה יותר בקלות'. והוא אמר לי: 'אני לא יכול. ירדפו אותי מבני ברק'".
הרב פפר משתף גם סרטון נדיר של הרב יצחק ברייטויץ, ראש ישיבת 'אור שמח', שהעז לצאת בתמיכה פומבית במפלגה, וסיפר בעצמו כי ישנם רבנים גדולים וחשובים ממנו שתומכים במפלגה ובדרכה – אך נאלצים לעשות זאת רק בחדרי חדרים. "זה כואב", מודה פפר בכנות על מצב שבו גדולי תורה חוששים להביע דעתם מפני אימת העסקונה והקיצונים.
המסמך הסודי, זכות הוטו והרבנים שנותרו מחוץ לפוליטיקה
אם חשבנו שכאן הסתיימו הגילויים, הרי שגוטהלף, לא מרפה ומבקש להבין איך בדיוק עובדת המכונה מבפנים. במפלגות חרדיות מסורתיות, ברור כי לנציגים הפוליטיים יש "ועדת רבנים" שמנחיתה הוראות או מטילה וטו. גוטהלף דוחק ברב פפר אל הקיר: מי באמת מחליט ב'מפלגת הציבור החרדי'? האם ליו"ר המפלגה מוטי לייטנר יש את המילה האחרונה? האם לוועדת הרבנים בראשות פפר יש זכות וטו? או שאולי אלו בכלל בעלי ההון?
"ההחלטות מתקבלות בעיקר על ידי מוטי. הוא היושב ראש והאחריות מוטלת עליו", עונה פפר, ומסביר כי מדובר במודל של 'מנהיגות אזרחית' שמתייעצת עם רבנים, ולא במודל הקלאסי של "שלוחי דרבנן" חסרי דעה אישית. אלא שגוטהלף לוחץ בשאלת זכות הוטו, וכאן נחשף פרט דרמטי:
"כתבתי מסמך מאוד יפה שמסדיר את היחס בין הרבנים לבין היושב ראש... ויש שם זכות וטו, אבל לא על כל נושא", מגלה הרב פפר. כאשר גוטהלף תוהה מדוע מסמך כה קריטי אינו מפורסם לציבור הבוחרים, פפר משיב בעקיצה למפלגות הוותיקות: "למה לפרסם אותו? זה משהו פנימי. האם ב'דגל התורה' יש מסמך מפורסם? ברור שלרב דוב [לנדו] יש זכות וטו, אבל זה דינמיקה שמתנהלת לעצמה".
בהמשך, גוטהלף מנסה לדלות התייחסויות לגבי דמויות רבניות ספציפיות שלא נמצאות בפרונט. הוא שואל בישירות האם פפר מתייעץ עם מורו ורבו המובהק, הרב אשר וייס. פפר, בזהירות רבה, משיב: "No comment. אני לא גורר רבנים שלא רוצים להיות בפנים". הוא מסביר כי ישנם ראשי ישיבות שחוששים שמעורבות פוליטית תכניס את המוסד שלהם לסחרור.
גוטהלף לא מוותר ושואל על רב נוסף, הרב דוד לייבל, מי שנחשב ל'נחשון' ולחלוץ בשילוב חרדים עובדים ותומך גיוס. מדוע הוא אינו נמצא בחזית המפלגה? "משיקוליו הוא לא נכנס ולא בפרונט", מסתפק הרב פפר בתשובה דיפלומטית, אך מדגיש את זכויותיו הרבות של הרב לייבל בהקמת קהילות של חרדים עובדים וקביעת עיתים לתורה.
מדוע פוליטיקה ארצית ולא מוניציפלית?
בחזרה לשדה הפוליטי הטהור. גוטהלף מצטט את מורו ורבו הרב שלמה פישר זצ"ל, שהשווה פוליטיקה מוניציפלית ל"ועד בית", שם קל הרבה יותר לקבל לגיטימציה. מדוע, אם כן, לקפוץ ישירות למים העמוקים והמסוכנים של הכנסת בלי תשתית שטח חזקה וסניפים מקומיים?
הרב פפר מודה שהיעדר פעילי שטח ארציים מקשה מאוד על ההתמודדות, אך מסביר כי שעת הכושר והמשבר הלאומי העמוק הכריעו את הכף. לדבריו, הקול שמשודר מהפוליטיקה הארצית הוא זה שקובע את השיח הציבורי, "וברגע שהקול הזה הוא של אטימות וסירוב להכיר בשותפות... זה יוצר מתח ותסכול נורא". מפלגת הציבור החרדי מבקשת להשמיע קול של שותפות, ולהעניק גב פוליטי למוסדות כמו 'נצח יהודה' ולבתי ספר המלמדים לימודי ליבה (אנגלית), שסובלים מהתנכלויות של הפוליטיקה המקומית הממסדית.
פפר גם הודף בזעם את השמועות שהפיצו מתנגדיהם ברשתות על כך שקרנות שמאל מממנות את המפלגה או שולטות ב'בורד' (הדירקטוריון). הוא מגדיר זאת כ"פייק ניוז" מוחלט בניסיון לנגח אותם, וקובע נחרצות כי קווי היסוד של המפלגה ושל מוטי לייטנר הם ימניים-שמרניים באופן מובהק.
שלב ב': במדי צה"ל ובסחולות בעפר
אחד הרגעים המרגשים והאישיים ביותר בריאיון נרשם כאשר גוטהלף מעביר את השיחה למישור האישי ושואל את הרב פפר על שירותו הצבאי. הרב פפר, שעד גיל 26 כלל לא נדרש להתגייס בשל היותו עולה חדש ואב, החליט לאחרונה, בעיצומה של המלחמה, לעשות מעשה. הוא התגייס למסלול הכשרה קרבי של "שלב ב'" (רובאי 03) כדי לשמש דוגמה לקהילתו ולחיילים החרדים שבהם הוא תומך.
התיאור של רב קהילה מכובד, איש הלכה וראש מכון, שמוצא את עצמו תחת פיקודו של מ"כ צעיר בן 20, הוא מרתק ומעורר השראה.
"פתאום יש לך מפקד בן 20. חבר'ה מדהימים. לקבל מהם פקודות, לחרוג ממצב ח' סביב הבניין, ריצות, לסחול בעפר הארץ בשבוע שדאות... זה היה פסיכי. אבל להיות שווה בין שווים בלי 'הרב' ובלי כלום, להיות חייל שעושה לפי פקודות, זאת תחושה נעלה".
הוא מתאר לגוטהלף בהתרגשות כיצד באחת ההרצאות שהעביר, הופתע לראות בשקף האחרון תמונה שלו במדי צה"ל מעביר שיעור תורה לפלוגה. "ממש נעתקה נשימתי", הוא משתף. תחושת השייכות הגיעה לשיאה כשמצא את עצמו באחת השמירות, מזמזם לעצמו שיר שהביאו בנותיו הביתה – "על חומותייך ירושלים הפקדתי שומרים".
"להרגיש שאני חלק מהשמירה הזאת, חלק מעם ישראל שמגן על הארץ שהובטחה לאבותינו – זו תחושה יוצאת דופן," הוא אומר, גם כשהוא מתאר את רגעי הפחד באזעקות מתקפת הטילים האיראנית, כשהוא משרת בבסיס ואשתו והילדים סופגים את האש בעורף.
הירי בנגמ"ש, סכנת החסימה ודברי המהר"ל
לקראת סיום הריאיון ב'כיכר FM', גוטהלף מעלה את השאלות הקשות ביותר של הגולשים, ובראשן: סכנת שריפת הקולות למחנה הימין. אם המפלגה לא תעבור את אחוז החסימה – האם יגלו אחריות ויפרשו רגע לפני פתיחת הקלפיות?
הרב פפר נזהר מלהתחייב ומשאיר את ההכרעה הסופית למוטי לייטנר, אך מאשר בגלוי כי מתנהלים מגעים ולחצים אדירים מצד פוליטיקאים בכירים (כמו נתניהו וסמוטריץ') כדי שיסירו את מועמדותם. "אנחנו מרגישים אחריות. אנחנו באמת אנשי ימין, והסיפור של הגוש הוא יקר לנו", מודה הרב פפר. עם זאת, הוא מדגיש את העוצמה שבנוכחותם: התקווה שהם מפיחים באלפי חרדים, והרצון לייצר שינוי עומק של חיבור מחדש לחברה הישראלית.
לסיום הריאיון, מציג גוטהלף שאלה אישית ונוגעת ללב מאחד הצופים: "מה שלום הרב?". הרב פפר משיב בחיוך מריר-מתוק שהוא חי כ"בעל חוב" – קורס תחת עומס אדיר של שיעורי תורה, ניהול קהילה, כתיבה, וכעת גם סערת הפוליטיקה.
בתגובה, גוטהלף חותם את הריאיון בווארט עמוק של המהר"ל מפראג על פרקי אבות ("היום קצר והמלאכה מרובה"). המהר"ל מסביר שבעולם האמת והרוח הכל קורה עכשיו ואין ממד של זמן, אך העולם שלנו בנוי מתהליכים אנושיים איטיים – ולכן תמיד תהיה בו תחושה של קוצר זמן ו"עצלות" אל מול השלמות האלוקית.
הרב פפר, באוריינות רבנית טיפוסית, מיד נאחז בחידוש הזה כדי לתמצת את דרכה של המפלגה ואת האתגר ההיסטורי של הציבור החרדי: "לקחתי מזה את היסוד הנפלא... אין אינסטנט, אין מושלם. התהליכים שלנו לעולם אינם ליניאריים, הם עולים ויורדים. יש מחירים כבדים לעשיית טוב. אבל אנחנו קמים בבוקר עם הפסוק 'בטח בהשם ועשה טוב'. נכון, זה לא קל, אבל הלוואי שנזכה".