בעקבות מקרים רבים של הונאות ענק ועוקצים בהיקף משמעותי שפגעו ופוגעים בציבור החרדי, החליטו כמה אנשי מעש להקים פורום מקצועי לטיפול בתופעה. מי שהרים את היוזמה הוא איצ'ה דז'אלובסקי שיחד עם אנשי עשיה נוספים פנה לרבנים, אל אנשי מקצוע ואל כלי התקשורת המגזריים, לנסות לעזור לנפגעים ובעיקר להזהיר ולהתריע בפני המקרים השונים. כותב השורות הצטרף לפורום כדי לעזור בפרסום הנושא הבוער.
תחילה פנו בפורום לראש בי"ד ביתר ובי"ד "נתיבות חיים" בירושלים הגאון רבי צבי ברוורמן, אשר לו ניסיון רב במקרים כאלו ושוחחו עמו בסוגיה.
הרב נדרש רבות מאד לטפל בנעקצים, שהוצגה בפניהם השקעה ושמו שם הרבה כסף. בדרך כלל המתווך ומי שנעקץ מגיעים לרב לדין תורה, באיזה היקף מדובר?
"מה שקורה בציבור החרדי זה מצב בלתי אפשרי, כל הנוכלים וכל אלו שיש להם למכור סיפורים ו"עסקים" במירכאות פונים לציבור החרדי. אתם תראו קרקעות חקלאיות להשקעה, הם לא מוכרים דונם, מוכרים לך שטח לדירה ואנשים תמימים רוכשים את זה, למה לא? מאה אלף שקל ומקבל דירה.
"אני יכול להעיד בעדות מהימנה אני כבר חמש עשרה שנים בתחום הזה ולמעלה מתשעים אחוז ואולי קרוב למאה אחוז של העסקאות של קרקעות חקלאיות שנמצאות בציבור החרדי הן פשוט נוכלות מדרגה ראשונה, אני אומר את זה בצורה ברורה למעלה מתשעים אחוז!".
הרב ברוורמן ממשיך ומספר כי "העסקאות שמוצעות לציבור החרדי של קרקעות חקלאיות בצורה הזאת שנמכרות כחלקים כיחידות לדיור - הן פשוט נוכלות מדרגה ראשונה. הסחורה נקנית על ידם או ע"י המתווך הקודם, תשמעו טוב, בעשירית מהערך שמוכרים את זה לאברכים. ומכיוון שיש להם סכומים אדירים של כספים, הם לא מתווכים שמרוויחים 2-3 אחוז, זה דבר שמשאירים לך כמה אחוזים מהעסקה, אז יש להם מספיק כסף לפרסם בעיתוני יום שלישי ב-20 אלף שקל לעמוד, יש להם מספיק כסף להביא אנשי ציבור וכו', יש להם עסקים.
"יש 'סטארטאפים' גם, אותו דבר אפשר למכור לציבור החרדי מה שאתם רוצים אין שום בעיה, אפשר למכור סיפורי סבתא, יש מישהו שמוכר סטארטאפ בישיבות, מוכר סיפורים על "אפליקציה" שדרך זה כל הציבור החרדי יקנה, 'רק קח לך אחריות על שכונה, אזור... ואתה עשיר!', זה פשוט לא שייך, זה ברור, ואני אומר שכל הסיפורים האלה פשוט נוכלות מדרגה ראשונה ורק אצלינו הם באים.
"הם לא הולכים למכור את העסקים האלה בר"ג, בת"א ואפילו בקרית שמונה או בבית שאן הוא לא יצליח למכור, הוא לא מוכר שם. הכי קל לבוא לאברכים שלא חשופים לתקשורת ולשום דבר, אברכים תמימים שחסכו מפת לחמם ואת הכסף הזה אנשים נוכלים, גונבים וגוזלים לציבור החרדי כל שנה לדעתי קרוב למיליארד שקל, ואני לא מגזים!
"פשוט כל אברך שני שמסתובב ברחוב וכל אחד מהמשפחה שלו, יש כמה אנשים שנפלו בעסקים האלה, זה כל מיני עסקים זה כל ומה שאתה רק רוצה בעולם, מוכרים פה בהבטחות אדירות. אתה תראה, אלף אחוז אתה עושה. זה הכל שטויות, הכל שקרים ונוכלות".
איך אברך אמור לדעת שמדובר בהונאה? יש בן אדם שיש לו 200 אלף שקל במקום, עד שהוא קונה דירה הוא רוצה להגדיל את ההון, מה הוא יעשה?
"קודם כל צריך להתייעץ עם הרבה אנשים, לא עושים לבד, יש מומחים להשקעות, יש מומחים. לכל נושא יש מומחה. אל תתעסק בדבר שאתה לא יודע, ואל תתעסק בדמיונות שמה שהמאכער הזה מספר לך סיפורים, אל תקבל את זה אפילו באחוז אחד, אתה צריך להבין שהמאכער הזה כבר עושה 50-60 אחוז על העסקה לפני שבכלל מדברים איתך.
"יש 2 סוגי עסקאות, יש עסקאות של נוכלות מתחילה ועד הסוף, ויש עסקאות שאין בהן שום היגיון כלכלי. מוכרים לך עיר חדשה בשומרון ואברכים קונים במאה אלף שקל, במאה עשר אלף שקל. גם אילו יהיה שם עיר, זה גם לא שווה את הכסף הזה, מיליון שקל לדונם, כן? זה הרי שטויות במיץ עגבניות באזורים כאלו. וברוך ה' יש לי ניסיון וקצת הבנה, הסיכוי שייבנו במקומות כאלה אפסי, זו דעתי כך אני מבין.
"אתם יודעים, אלפיים אברכים קנו יחידות קרקע בהונללולו. מקום שאין שום סיכוי בעולם שיבנו שם... אלפיים אברכים קנו! לא יודע אם זה אלפיים, יכול להיות שאחד קנה שתי חלקות אבל אלפיים חלקות נמכרו, בקרוב למאה אלף שקל כל חלקה, אתם מבינים באיזה סכומים מדובר? ואז לא פלא שהאדם הזה יכול להביא לך את שר הביטחון וסגן שר הביטחון וחברי הליכוד וכל מי שלא יהיה. למה לא? בשביל סכומים כאלה אדם יכול להשיג הכל".
כשפועלים כל כך הרבה שנים בתוך הציבור החרדי, אף אחד לא יכול לעצור את זה? אי אפשר לבוא ולהגיד מדובר בנוכלות, גנבים אתם, ואז להכריז את זה בתוך העיתונות החרדית, וזה יעצור. הרי כנראה באותו יום, תפתח חקירה ואנשים יפסיקו להשקיע?
"אז יש בעיה, הדבר הראשון זה שהציבור החרדי הוא אדם שלא פונה לרשויות ולא פונה למשטרה ולא פונה לתחקירים ולא קשר עם התקשורת, אבל העיקר, הסיבה העיקרית זה שפשוט מאיימים בהוצאת דיבה, בתביעה להוצאת דיבה שאדם פשוט לא מסוגל להתמודד עם זה, עם ההוצאה הכספית, גם אם הוא יהיה מוכן לעמוד ולהוכיח שזה נכון מה שהוא אומר הוא לא יכול לעמוד בהוצאה כספית, זה מה שגורם שאנשים לא מתמודדים עם הענין הזה.
"עומד מולך גוף ששווה עשרות ומאות מיליוני שקלים לפעמים ורוצה להמשיך בחמס ובגזל ואתה מנסה להתמודד אתו, אתה לא יכול להתמודד אתו, לוקח עו"ד במיליון שקל אין לו בעיה מיליון שקל זה סה"כ 10 אברכים לעבוד עליהם זה הכל, לא הרבה כסף".
הרב דיבר כבר כמה פעמים על כך. פעם איימו על הרב?
"ברור, כמעט אחרי כל שיחה גדולה ברבים, אני באמת נזהר לא לפרסם את השם בעצמו על פי רוב אבל גם לפעמים אני כן מפרסם, אני מקבל מיד טלפון של הוצאת דיבה. אני אולי במעמד שלי קשה להם קצת להגיש נגדי הוצאת דיבה, אני מפרסם את דעתי לציבור שהם אנשים לא בסדר, אז אנשים קצת נמנעים, אבל באופן עקרוני, יש קושי גדול להתמודד עם הציבור הזה.
"לצערי אני חייב להגיד שגם העיתונות החרדית משתפת פעולה איתם. ההכנסה הכספית שיש לעיתונות החרדית מהאנשים האלו היא עצומה וגדולה, הם משלמים חלק גדול מהמערכת של העיתונות וקשה לעמוד כנגד זה כשבא לך מודעה בעשרות אלפי שקלים ובאמת, אתה לא אחראי, שכל אחד יבדוק בעצמו, אתה לא עומד בזה, ואז באים האברכים בישיבת מיר או ישיבות אחרות, לא משנה, חסך בשנה 200 אלף שקל מפת לחמו ועוד יותר גרוע מפת לחמם של הילדים שלו והצרכים החשובים, והוא חושב שהנה הוא קנה דירה לילדים שלו. איפה קנית? מה קנית? זה הכל שטויות במיץ עגבניות. לא יהיה שם, ואם יהיה זה הרי קבוצת רכישה ויש היטל השבחה ויש מס שבח והורדה לצורכי ציבור ויש הוצאות בכלל, זה בלתי אפשרי.
"אני עוד לא ראיתי את הבן אדם שהרוויח מזה קרקעות. סטארט אפים. ואין משהו אחד שלא ימכרו בציבור החרדי אפשר למכור גם בקבוקים של אוויר בציבור החרדי. שזה יהיה שווה וזה ירוויח וזה וזה. זה לא רק קרקעות. קרקעות אולי זה יותר בולט, יש בלי סוף השקעות, כל השקעה חייבת בדיקה בגלל שאלה שעוסקים בסוג הזה של השקעות, אני לא מדבר ח"ו על לקנות דירות, לקנות יחידות, לקנות קרקעות בצורה מסודרת. אפילו קבוצות רכישה מסוימות שפועלות כמו שצריך בכל השקעה אנחנו מעודדים את זה, אנחנו סוברים שאברך שיש לו כסף מהצד, יש אפשרויות איך להשקיע אותם בצורה טובה ויש לך מדד שזה גם הלכתי וזה גם מכוסה מבחינה כלכלית. יש יחידות דיור, אבל כל סוגי הפרסומת של הפרסומות האלו כמו שאמרתי אני לוקח אחריות מלאה, 90 אחוז מאלה זה נוכלות או קרוב לנוכלות. זאת אומרת שאם המשווק כבר לקח לעצמו מראש 50-60 אחוז לא מהרווח, מהקרן, עוד לפני שהתחיל משהו לעשות, הוא כבר הוריד לעצמו וזה ג"כ, לכן אנשים טועים.
"יש גם עסקאות מסוימות שהצליחו, יש איזה חברה שעושה פרסום מטורף בכל האתרים ובכל המקומות, יהודי עם זקן יפה ומכובד. כן? אין שום בעיה, יכול להיות שהעסק הוא טוב, אבל כשאתה קנית אותו חשבת על זה שייתכן שהוא כבר הוריד לעצמו את השמנת של העסקה? 50-60-70 אחוז מהעסקה הוא כבר לקח לעצמו? אז כדי שבאמת נגיע לרווח יש לך קושי מאד גדול. אז גם אם העסקה כשרה, אם מרמים את הציבור בפרסום, מעלימים את השמנת ומבטיחים הבטחות, גם אם זה לא גניבה במובן הגרוע - זה נמצא באותו תחום".
כשמדובר בנוכלים בוודאות ואנשים שלא נשמעים לדעת תורה, מה לגבי פנייה לערכאות?
"אני מודיע במפורש מבחינה הלכתית האנשים האלה נחשבים רודפים של הציבור, יש להם דין של רודף, זה כמו מי שכתוב שמזייף מטבעות, מה שכתוב בשולחן ערוך. פשוט עומדים וחומסים את הציבור. יש חיוב גמור, על כל אחד שיודע, שמכיר את זה מקרוב - לפרסם את זה ולהודיע את זה. ברור שצריך את הזהירות, אני לא מציע לאף אחד להיכנס סתם למלחמות, אבל חייבים להקים גוף, שיעמוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה ציבורית בצבור החרדי שיעצור את הדבר הזה. כמה אפשר? אני אומר לקופת הצדקה, אני לא מבין, אתם מחלקים לשכונה מיליון שקל לשנה? הגניבות והנזקים שנגרמים לציבור אברכים, אני לא מדבר כאן על אנשים בעלי יכולת בשכונה שלכם - בשנה זה הרבה יותר. זה עשרה מיליון או אחד עשרה מיליון".
אם אינני טועה, דווקא בעלי יכולת לא נופלים בזה, ואם הם כן נופלים הם לוקחים עו"ד שבודק את זה עבורם. אברך אומר, עו"ד על חשבונם, הוא כבר מרגיש שקיבל מתנה ונותן לעו"ד של הצד השני להחליט לו כמה זה בטוח...
"ברור, כל אלה שיש להם באמת בעלי יכולת, אבל שהוא עם חוש מסחרי אף אחד לא קונה את זה. שיהיה ברור אף אחד לו קונה את הסחורה הזאת אין לזה שוק. השוק הזה שיש אצלינו בציבור החרדי לא קיים. אף אחד לא קונה סיפורי סבתא כאלו. כאלה נוכלים שיש עליהם באתרים תחקירים, הדברים הכי גרועים שיש והם מוכרים בפרצוף חדש ובצורה חדשה בציבור החרדי ואף אחד לא יודע. אין פוצה פה ומצפצף".
על מה שהרב אומר עכשיו, החברה שתובעת אותנו, חברי הפורום החרדי נגד הונאות, ב-300 אלף שקל, כבר עשו עליה תחקיר בתקשורת המרכזית בארץ, בתוכנית שנקראת "הנוכלים", ואלה הם תובעים אותנו על שאנחנו מדברים נגדם...
"זה הבעיה וחיוב על הציבור כולם יחד, חיוב של הצלת נפשות של אברכים יקרים להתאגד ביחד כל אחד שמסוגל לתרום פה או מהונו או מכוחו או מהשם שלו, לעמוד ביחד כחומה בצורה. כל אחד שיש חשד שזה זיוף או נוכלות לברר את זה ואם יתברר לצאת כנגד זה בצורה ברורה, בחרב ובחנית, העניין של הצלה של כספם של אברכים אמרתי כבר לפני כמה שנים שאצלי לבד למעלה משני מיליארד שקל של עוקצים בציבור החרדי ואני לא מגזים בשום מילה. אני יכול להוכיח את זה. אני מדבר על סכומים אדירים בציבור החרדי, לא ביום אחד ולא בשנה אחת, אני כבר הרבה שנים בתחום הזה, כן? ומה שקרה מאז שאמרתי את זה גם לא פחות מזה כן? ולמה שותקים? למה שותקים? והם מאיימים, אין לו שום בעיה לאיים עליך בהוצאת דיבה. בשביל הסיבוב שהוא יעשה שני אברכים, כן? מישיבת 'מיר' או במקום אחר הוא מכסה את כל הבעיה, לוקח עו"ד ב-200 אלף שקל ואתה תלך תתמודד עם הוצאת דיבה במשפטים 4-5 שנים.
"זה לא יכול להיות דבר כזה. ציבור שצריך להגן על עצמו צריך להתעשת ולמצוא את הפתרון לדבר הזה, הציבור החרדי צריך לקבל את החינוך ולהיזהר מאנשים, לחשוד באנשים, למרות שזה נגד הטבע שלו, למרות שציבור החרדי שזה הציבור הכי ישר שיש בעולם הם מאמינים גם לאחרים.
"הם לא יכולים להעלות בדעתם שיהודי עם זקן ופאות שמתפלל 3 פעמים ביום יכול פשוט לשקר במצח נחושה ולרוקן את הכיסים שלהם מכסף זה הכל. הם לא מאמינים בזה, אז כל אלה ברובם באים אצלינו בציבור החרדי. אנחנו נחשפים לזה בכל המדיות החרדיות, פה הם עושים את הכסף הגדול, ימכרו לך מגדלי משרדים ויש לזה ערך, זה לא נוכלות מוחלטת אבל זה שווה בדיוק שליש וחצי מהסכום שהם דורשים. כן? אני לא מדבר כבר על כל מיני קונצים שהם עושים בנידון, הם כוללים לך, אומרים לך משרד של 20 מ', זה כולל את כל שטחי הלובי של הבניין משהו הזוי. אתה נשאר עם משרד של 7 מטר.
"ואני לא מספר לכם סיפורים, אקח את הדוגמא של משרדים זה כאילו משהו "מסודר". משרד, אתה יכול להשכיר. אני לא יכול להסביר פה במסגרת הזאת שזה פשוט פיקציה כל הסיפור הזה. אף אחד לא הרוויח מזה! ואף אחד לא הצליח בזה וזה לא בשביל אברך לקנות מגדלי משרדים באיזה מקום בארץ. זה שטויות. הוא לא עומד בזה. כל סוגי ההשקעות המשונות האלו, החריגות, ובפרט הסטארט אפים שעליהם בכלל אף לא יכול בכלל לדעת ולא להתווכח זה אפליקציות וכל מיני סיפורים אני אשב איתכם כל הלילה אתם לא תאמינו מה שקורה. אברכים שלומדים 'קצות' עם מסירות כן? אנשים חכמים. במה שהם נפלו, ילד בן 7 לא צריך ליפול בדבר כזה. למה? אנשים בקושי יש להם לחתן את הילדים, בקושי יש פרנסה, ופה באים ומביאים לך הצעה מדהימה - אתה עושה פי 10 על הכסף שלך תוך כמה שנים. זה הרי שטויות.
"אם יש השקעה טובה לא מוכרים אותה לא במאה שערים ולא בשטיבלאך, מוכרים את זה במנהטן, אתם יודעים איפה שמוכרים את זה, כן? אם יש השקעה טובה לא צריך לבא לפה. יש מספיק ענפי השקעות. פה באים עם הסחורה שא"א למכור בשום מקום בעולם. וזו חובה על הציבור להתעשת ולעצור עם זה. הורים לא יודעים מה שהילדים שלהם עושים. נותנים להם דירה, ההורים מוסרים את הנפש לתת להם דירה והילדים מוציאים משכנתא בן רגע ומשקיעים בשטויות האלה".
בפועל, מה שהרב מציע זה להקים גוף, לקחת כמה עיתונאים, עו"ד, ורבנים שיעמדו בראשם ויצאו בהודעות מסודרות כאשר יש עוקץ או הונאה כזאת בלי לפחד, קופות צדקה שיעמדו מאחורי זה ושיעזרו והציבור כמובן יצטרך לגלות התנגדות לניסיון עוקץ בציבור.
מה עושים עם כאלה חרדים שבתוכנו, לפעמים יש נציגים דווקא של חברה ספציפית שתובעת אותי במקרה שלנו שם זה מישהו שהיום גר בדובאי. כך לפחות לפי מה שהעובדים שלו אומרים, אבל עובדים אצלו אברכים תמימים חרדים שמאמינים שהם מצילים את הכלכלה בציבור, שעוד כמה שנים יהיה עוד כמה גבירים בתוך הקהילה?
"אם יהיה גוף רציני וחזק, ובל"נ גם אני למרות כל טרדותיי אני חושב שזה חשוב מאד. אנחנו עוסקים הרבה בעניינים של צדקה לאברכים וכספים שמשיגים לאברכים, צריך לדעת שהנזקים שקורים מכל ההשקעות האלה הם פי כמה וכמה מהכספים שאפשר להשיג בכלל כי אנשים שחוסכים מפת לחמם נחשבים לעניים ומחר צריכים לחתן את הילדים זה חובה על הציבור.
"ובל"נ גם אני אוכל להתגייס לזה. תגייסו אישי ציבור, עיתונאים, אנשים שהפחד שלהם יותר נמוך, יכולים לשרוד עם העניינים האלה, ברגע שזה יהיה גוף מאוחד הם יעשו מודעות בכמה מרכזי תורה גדולים, הם ישימו מודעות. זה חייב להיות גוף ברור והחלטי וחזק לטפל בבעיה הזו, זה בלתי אפשרי המצב הזה, לא יכול להישאר, הסברתי כבר איזה סכומים נופלים פה והנה אחד הרים את הכפפה ויצא הגישו תביעת דיבה 300 אלף שקל. הם יודעים שהם לא יקבלו את ה-300 אלף שקל הם רוצים לאיים. הם רוצים להפיל. הם רוצים לגרום שההוא יצטרך לפרסם התנצלות וזה יגרום שהם יוכלו להמשיך".
אולי זה רעיון, אולי הרב אני פשוט אתנצל עכשיו, אני אגיד אני מתנצל בפני החברה - 'טעיתי, תמשיכו לגייס כספים', וזהו. ואז אני לא אהיה קורבן ציבור, אולי זה רעיון נכון?
"תראה, אני לא יכול לדבר לאדם באופן אישי לשלוח אותו כקורבן, כן? אבל אני מדבר על העיקרון של זה וכל אחד צריך לבדוק כמה הוא מוכן לעשות בשביל הציבור, בשביל האידישקייט, בשביל הרבש"ע. אני לא יכול להגיד לו מה לעשות אבל אני סבור שחייבים את הנחשונים האלו שיקומו וירימו את הכפפה ויצילו את הציבור. אם אדם יבדוק את הסביבה שלו, כן? בצורה שאחרים יהיו מוכנים לגלות את מעשיהם. כן? אתה תיכנס לציבור ותשאל מי פה נפל? אף אחד לא ירים את היד. לא מספיק שהוא הפסיד את הכסף, הוא גם יכריז את עצמו שהוא השוטה של העיר? בשביל מה?
"אבל אם אתם שואלים אותי, אז בכל בית כנסת שתכנסו יש עשרות אנשים שנפלו, נפלו. אז יש אחד שלמד את הלקח ב-100 אלף שקל אבל יש אחד שלמד את זה ב-400-500 אלף שקל. יש לי בביתר מישהו שכל הדירה שלו הוא השקיע באיזה סטארט אפ של תקשורת, זה כמובן לא היה ולא נברא ועכשיו הוא נוסע לחו"ל לאסוף את הכסף בשביל לשלם את המשכנתא של הדירה שלו בשביל המיליון שקל שהוא הפסיד".
אני מאד מודה לרב, בלי נדר תוקם חברה כזאת שיקראו לזה הפורום להגנת הצרכן החרדי שהרב גם יהיה אתנו חלק...
"בעז"ה חבר אני לכל אשר יורוך, ואני מוכן להקדיש את הזמן. ואני שוב חוזר ואמר לאברכים לא קונים דברים בסתר, לא קונים דברים שחייבים הרגע להחליט. מי שמביאים כאלה סוגי רווחים אין להם יד ורגל בעסקים, זה אפשר פה לעשות פה אצלינו במאה שערים ובאיצ'קוביץ. לא עושים את זה. זה לא צורת מסחר וכל בנ"א לפני שהוא עושה עסקה צריך לדבר לכל הפחות עם 5/10 אנשים שמתמצאים בתחום. כן? גם כשאדם קונה דירה זה הכל קיים והכל נמצא אסור לו לעשות את זה על דעת עצמו, ק"ו בדברים שהוא לא מתמצא בזה בכלל.
"תתייעץ. מה הבעיה? השכל לא אצלך. השכל יש גם אצל אחרים, תתייעץ עם אחרים, ואני מבטיח לכולם שאם אדם יתייעץ עם כמה וכמה אנשים לפני שהוא עושה, הוא לא יעשה את זה ואז חסכנו את הבעיה. שיהיה לך הרבה הצלחה.
"אני מאד מכיר לכם טובה על מה שאתם עושים. אדרבא שיקום מישהו וירים את הדגל ואנחנו בעז"ה נצטרף לזה אני חושב שמי שיצטרף לזה הזכות שלו עצומה לא פחות אלא הרבה יותר מכל אלה שב"ה דואגים לעניים, שזה מצווה מאד מאד גדולה כתוב שצדקה צריך אדם להיזהר במצוות הצדקה יותר מכל צוות התורה. כך כתוב ברמב"ם על שו"ע, אבל הדבר הראשון בצדקה: להעמיד את אדם על רגליו - זה הראשון מבין הדרגות של צדקה והדבר הראשון זה עם מישהו יש לו 100-200 אלף שקל או 300 אלף שקל שישקיע את זה בהשקעה טובה ולא יפול ביחד עם הכסף שלו, זה הכל.
"שיהיה הרבה הצלחה וה' בעז"ה ישרה שפע טוב שלא תכשלו ולא תיפלו ח"ו בידי האנשים שלא מתנהגים כראוי. הרבה הצלחה, אמן".
בימים הבאים יפורסמו פרטי הפורום להגנת הצרכן החרדי, הרבנים, העסקנים ועורכי הדין העומדים מאחורי ההקמה ודרכי ההתקשרות.
